访谈陆希： 中西医结合，千万不能丢了传统
记者：从2003年非典到2020年新冠疫情防治，中医都发挥了巨大作用。近二十年，政府及民间也做了很多中医复兴的尝试。但是，基于普遍的偏见，依然收效甚微。
中医的衰落，我们觉得还应该从教育上来认识这个问题，不只是中医人才的培养，还包括对民众的普及教育，以及基础教育。中医的教育复兴，实际关系整个基础教育的改变。您如何看待这个问题？
陆希：我先说中医人才培养中学校教育的问题。
其一，现在的学生进入大学前，学的都是现代学科，本来现代学科的思维方式已经形成，对中国哲学几乎没有认识，到大学之后再接触“阴阳五行”，他根本没办法接受。很多学生到毕业都还云里雾里的。
其二，更大的问题是，学校课程的配置。中医院校刚成立时，现代学科与传统学科的课程配置是3∶7，现代学科只占小部分，这样影响会少得多。但现在基本是1∶1了。除了专业课程，还有英语学习，要花费很多时间和精力。西医学制是五年，中医也是五年，但西医是实打实的五年，中医呢？真正学习中医的时间不到一半。
另外，学生入学后，西医课程很快就介入进来了。西医课程和他学了十几年的现代学科是一脉相承的，都是同样的思维方式，并且西医很规范，规范的东西就简单，他是不是很容易就接受了？我们常说“先入为主”，本来现代学科的思维方式已经先入为主了，到大学西医又抢先一步，学生又怎么去接受中医这一套体系呢，而且是那么难学的一套“阴阳五行”。到毕业，西医能勉强看病了，中医却掌握得似是而非。现在的中医院校培养出来的学生基本就是这个状态。
我在日本教学近二十年，所有学生都是西医，你要把他的思维扭转过来，有些人真的很困难。
第三，还有师资问题。以前的师资还算比较理想，以成都中医药大学为例，上世纪50年代刚成立时，全省范围内招聘教师，不仅理论好，临床也好。那几届毕业的学生都不错，现在80岁以上的中医，基本上都是那一批老师教出来的。
现在的老师大多是怎么来的呢？在学校读硕士、博士，博士毕业就有资格应聘了。他们很多是实验室做课题出来的，传统纯中医的课题很少。他们当老师，真正中医的修养有多高，会怎么去教学生？
曾经有老师跟学生讲，身上长一个痈疖，如果病灶大小超过一公分，那就要用抗生素才能拿下。这说明老师的中医水平极其有限。俗话说：师高弟子强。
此外，现在中医也学习西医的规培制，所有毕业生有三年规培学习。若是临床跟师，这很有必要，但是你把中医学生也都弄到病房里规培三年，要知道现在所有医院的病房都是西医配置，西医是主角，中医是附属。三年下来，他还怎么成为一个真正的中医？
所以，根本问题在于，一定要设置一套对中医培养真正有效的教育方式，才能培养出好中医。大家都清楚问题所在，但积重难返。
陆希拜访日本药剂师，了解日本的中药颗粒剂和中成药
记者：在以前，中医培养都是师承制，后来学习西方，变为学校制，您如何看待学校和师承这两种方式呢？
陆希：中医传统教学的主要方式是师承。但师承其实并不是一个真正完美的方式。之所以不完美：第一，不可能有“量”，一个老师通常带一两个学生；其二，我们常说，“师高弟子强”，但如果师傅水平不高呢？不同老师带出来的学生，肯定参差不齐。这是师承的一个弱点。任何行业，真正的大师都是少数。
而学校教育好处是，可集中一批优秀老师，这些老师在各学科各有造诣，分别发挥各自的优势。集所有教师之长处来教，这批学生的水平也差不到哪里去，而且有量。学生在学校里能够很系统地学习，打好全方位坚实的基础，对进一步的提高，是非常有益的。
但是，跟师学习又是至关重要的环节。学校学得再好，都只是理论，理论和实际诊病有很大差异。俗话说：读书三年，便谓天下无病可治；看病三年，便知天下无书可读。这就说明理论和实际诊病的差异。你需要跟着老师去实践，才能真正把学校学到的东西应用起来，很快地吸收。
比如，面对一个病，一种药可以用10～30g，但哪种情况可以用10g，哪种情况用30g比较合适，这就有跟师学习的必要。再比如咽喉炎，其实大部分时候用热药效果会更好。我在交流中也讲过为什么，他们也觉很有道理，但一次都没用过，不敢用，因为心里没底，但若跟师一段时间就敢用了。完全靠自己摸索，是很难的事，需要花很长时间。特别是悟性不强的人，不跟师可能一辈子都成不了好医生。
当然，跟师的前提条件是，基础要学扎实，不然老师为什么要这么考虑、这么用药，基础不好会两眼一抹黑，想不透。
所以，学校教育和师承相结合，在学校学好基础之后，再跟着好师父历练，是比较理想的状态。当然，实施起来还有很多困难，好师父不多就是一个大问题。
日本药房的中药颗粒剂和中成药
记者：现在很多中医看病还是很开放的，会借助很多西医的仪器，比如听诊器、CT等。其实最早提出中西医结合的，就是四川人唐宗海，他著有《中西汇通医书五种》，其中提出“折衷归于一是”。到1956年，毛泽东也提出中西医结合，倡导建立新医学。但具体怎么“折衷一是”，还是非常复杂的过程。您如何看待中西医结合？
陆希：国家最初开始大力提倡中西医结合时，设想的是，两种不同的医学结合起来，是不是能产生一门新医学？所以当时在全国范围内，从理论到临床都在搞中西医结合研究，还有一本杂志叫《新中医》。
中西医结合肯定是有好处的，他山之石，可以攻玉。中医西医同样伟大。比如抗生素的出现，让感染性疾病基本能够得到控制；传染性疾病的控制与消灭，疫苗是非常重要的手段。西医这两个贡献，让世界人口寿命普遍增长。我们当然不能否认西医的价值。而且，如果我们注意到，其实疫苗的原创是在中国，早在唐宋时期，我们就用“种痘”（人痘法）的办法预防天花，但这种方法流传不广，因为难以大面积推广，直到100多年前才通过物理化学方法发明现代的疫苗。
同样，西医有很多检测手段，对中医而言就是五官的延伸，望闻问切的延伸，你看不见摸不着的，仪器能够看见。但是，这些检测结果，你怎么纳入到中医体系去正确认识，这很重要。比如血脂高，肿块中医应该怎么认识，正确处理，这是中医需要做的事，你不能视而不见，中医人要有海纳百川的胸怀，这样才能发展。
中西医结合刚开始还做得不错，也有一些成绩，比如钟南山实际就是靠中西医结合治疗呼吸系统疾病，开始取得了成绩。但总体来说，有成果也是很浅层次的。这两个体系在理论上是很难真正结合在一起的，目前最多是在治疗手段层面的结合。但现在这方面做得也很不好，西医越来越排斥中医，包括民众，尤其新一代年轻人，可能是我们对西医的“科学”宣传得太过了。
当今社会，西医是主体，而中医是从属，或者只是用来养生。大部分人有病首先是找西医，在很多人的观念里，西医才能解决问题。西医治不好了，才回头想起找中医。为什么会这个样子？因为他们不了解中医，不认识中医，不知道中医所具有的能力。
疾病分急性和慢性。中医的长处是慢性病，西医的长处是细菌性感染性等急性病。比如对糖尿病、高血压等慢性疾病，西医要求你终身服药。为什么要终身服药呢？他不会告诉你，我这个药其实不治你这个病，只控制你这个病引起的症状，这和治病是两个概念，它是“治标不治本”，并且它会给你带来很多副作用。为什么药越吃越多，越用越强？就是药不治病，病在发展。
现在，科学几乎是“正确”“真理”的同义词，其实不是这样的，科学是探索真理的手段和方式，科学随时都在推翻曾经被科学证实为“正确”的东西，被“证伪”。
西医的很多检测手段对中医而言，是五官的延伸。中医不能对新技术视而不见，但是中医如何将这些检测结果纳入到中医体系去正确认识，而不是被西医思维肢解，这是非常关键的（图源_网络）
记者：回到那个常年争论的假问题——中医是不是科学？我们可能还需要回应一下。
陆希：中医当然是科学的，广义的科学涵盖中医。科学只是实践验证的手段。中医的知识是经过数千年验证出来的，怎么不是科学呢？中医不是线性思维的科学，也不是实验室出来的科学。中医有一点最重要的，他一定是直面人的生命的。人是活生生的，活人才有气血运行、经络，才有阴阳五行平衡问题。
举例来说，中医说肺和大肠相表里，大肠是属于肺系统的。西医说，你胡说，一个是呼吸系统，一个是消化系统，风马牛不相及，有什么关系呢？但是，现代组织胚胎学研究发现，肺、大肠的上皮组织均来源于内胚层，内胚层卷折形成原肠，其中，肺来自内胚层前段，肠来自内胚层中后段。这证明两者确实是紧密相连的，只是刚开始没有认识到。而中医观察到了它们在生理病理上有密切关系，所以把它们归为一个系统。这算科学还是不科学呢？
同样，还包括心和小肠相表里，心和脑神经系统的关系等等。我们说心是主神的，是属于思维意识的一部分，西医说，那不是胡说吗？心就是血泵，帮助血液循环，精神意识是脑的问题，一点关系都没有。但后来发现，做心脏移植手术的病人，性情喜好都发生了变化，体现了提供心脏原主人的一些特征，说明思维意识方面跟心脏是有关系的。
对人体的观察、了解，现代医学只有200余年，而中医有三千余年。中医所观察、总结出来的东西，有很多现代医学还未曾涉及。随着科学的不断进步，越来越多地证实了中医所论述的是正确的。这现象，是不是值得迷信科学而否定中医的人深思？
记者：一个有趣的小问题。现在大家常说：多喝热水，在年轻人当中成了一个笑话一个梗。我们怎么从医学上去看这个问题？
陆希：这个问题很简单，按中医的思维就是补阳。它的一个重要前提是，你一定要喝高于体温的水。从外界进入人体的东西都会和人体温度达到平衡，如果水温低于体温，水就会从人体吸收热量，消耗阳气。所以，只有水温高于体温，才能达到补阳的效果。这在西方科学上，实际就表述为热力学第二定律。可见，很多道理在根本上是共通的，但关键是你能不能认识、理解这些道理。
记者：真正高明的中医是接纳西医的，这是毫无疑问的，西医要接纳中医却很难，民众要真正接纳中医也还有一段距离。之前民间还流传一句话：西医是明明白白把人治死，中医是糊里糊涂把人救活。
陆希：出现这种情况是很正常的，西医是现代自然科学，中医是古代哲学，现在大家都具备一定的现代学科知识，所以西医的道理容易被理解，而中医的古代哲学理论有几个人了解？解释起来自然让人不明白，但中医人是明白的。
所以当前对民众的教育，最重要的是让他们正确客观地认识中医，让他们知道中西医的长处分别是什么，什么时候该找中医，什么时候该找西医，能有一个基本的判断。
包括有些中医医生本身，对中医也缺乏全面深入的认识。
比如高血压，你去问一百个中医，至少有大部分都会说，降压药不能停。说明什么？说明他们自己都不认为中药是可以达到理想的降压效果的，自己没信心。再比如冠心病，大部分中医会告诉你治不好，因为西医说了不可逆，就相信治不好，要继续服用西药，但其实中医是可以根治的。
这依然是中医教育以及中西医结合在后来走偏之后带来的问题。
我一个亲戚，80多岁了，腹泻，找到一位资深中医看，第一次开了补中益气汤药方，服药后没见效也没加重。又去复诊，第二次开的药，在原先的基础上加了黄连。吃了结果拉得更厉害了。正好这时我回国去看她，我看方子，其实第一副药开得是对的。第二副药加黄连，就是受西医影响，腹泻嘛，黄连可以消炎杀菌。我说我们还是回到第一副药方，在原先基础上加了一味，跟黄连相反的温阳药，吃下去很快就好了。按中医的思路，这是中焦虚寒，只能加温阳的，不能清热。这种西医思维的指导思想多了，中医就被肢解了。若在自己中医很牢固的基础上，把西医融入进来，是可取的。
中西医结合这条路，是可以去探索的，但千万不能丢了传统的东西。首先，传统的东西要维护好，继承好。任何探索，其结果都是未知数。中西医结合也是这样，在成功之前一切都是未知数。你还没有搞成功，就把传统的东西丢了，若最终我们发现路走偏了、走错了，却回不到原点了，因为你把传统丢了，大家都不知道传统是什么样子。继承好了你才不会迷失方向。走错了没关系，我们还可以回来再重新出发。
记者：在您看来，要扭转这种趋向，有哪些事情可以做呢？
陆希：刚开始中医药大学那批老教师是非常重视传统的，知道经典是很重要的，经典要学扎实。但到后期，经典学习变成了选读。再往后，有些学校经典都不再是必修课，而变成选修课了，这就出了大问题。经典都抛弃了，你思考的基点都没有了。
现在学校用的教材《中医学基础》，是从《黄帝内经》而来。我在日本讲《中医学基础》时，之所以讲了那么多年，就是因为问题太多，不得不再回到《黄帝内经》深入研究、思考。如果经典没学好，就没了根基。
也有人尝试改变现状。成都中医药大学几年前办了个“李斯炽班”。李斯炽，是第一任院长的名字。当时就想试点，办一个比较纯正的中医班，课程设置也向培养传统中医方面做了较大的调整。但现在，因为现实情况，课程设置又回到了原样。
另一个学校曾经也实验性地办了一个纯正中医班，办到后面不了了之，办不下去了。为什么呢？因为学生毕业后找不到临床可以跟诊的纯正中医师父了。所以最后也不了了之。
当务之急还是要传承、掌握传统的东西，大量培养纯正的中医。这样的医生已经不多了，传统掌握得还比较好的，主要是80岁以上的那批老中医，把他们请出来，如果他们身体好，还可以带出一批好学生，这批学生就是未来的希望。
另外就是中药炮制，老药工走了，很多技术都失传了，找都找不回来。所以怎么把这些老药工也找回来，好好培养一批徒弟。这是社会需要重视的问题，是目前亟需做的事情。
记者：元代著名医学家朱丹溪先生的故里浙江金华市，前两年便开始尝试在小学阶段引入中医教育，但主要是背诵中医歌诀之类，还受到一些媒体的批评。然后是最近，《全国中小学中医药文化知识读本》也出版了。陆老师您作为一名有家学渊源的中医，您觉得如果中小学要开展中医普及教育，应该先从哪方面入手？
2017年，江浙部分地区开始将中医课程引入小学课堂（图源_网络）
陆希：中医的普及，当然是很难一开始就从中医理论入手，中医的理论基础实际就是哲学，阴阳五行都是属于哲学范畴，比较晦涩。但我们前面也提到，目前中医教育的一个缺失就在基础教育。我们的学生经过长期的现代知识学习后思维定型了。所以，中小学中医教育普及的问题，倒不如说更重要的是中国传统文化思维的学习。
儿童启蒙，我们不妨从最简单的开始，就像《三字经》一样朗朗上口的，比如《医学三字经》《汤头歌诀》，像背诵儿歌、诗歌一样，让他们对中医先有个感性的认识。到了一定程度，再加入一些中医的思维、中医的文化。这是一个长期的过程，不单是学习中医，而是整个中国文化，让他至少对中国文化、中国思维方式有一定的了解和掌握，这样一来，他对中医文化的接受也容易一些。
西方近代科学一般都是线性思维、形式逻辑的，所有东西不是白就是黑，不是赢就是输。但中国的思维历来都是讲究平衡的，讲究变化的，任何事情要解决都要达到平衡，讲内在的整体的联系，要在变化中去看待。所以为什么西医对待病毒，我就要把你杀死，而且必须要杀死完，不然就解决不了，长了一个东西也必须要割了，不割了就解决不了，要赶尽杀绝。这是很浅层次的思维。如果我们看现在西方科学研究的混沌学，其实这种思维反而是和我们相同的，已经不是简单的线性思维了。
记者：我们现在基础教育上也有很多这样的迷思。比如现代学校教育，我们讲的分阶段分学科，就是这种典型的思维。我们把叫做理性的那种形式逻辑思维看得很重，我们认识事物，有一个对象，便有一个学科出来，我们的理性发展有一个过程，便有了年级的划分，我们以为可以做得很精细，把每个单独的东西做好了，就能完成一个整体，但现在事实看来好像不是这样，实际是支离破碎的。陆老师，就中医讲“精气神”的角度，我们如何去看待“理性”“形式逻辑”在人类精神中的位置呢？
陆希：从中医的角度讲，“理性”可能更多还是属于“气”的部分，而不是“神”的部分。“气”的运行有一个路径或通路，就好像我们看到水流和血液的运行是一样的，有管道。理性其实就是这样一个思维的程序。它是要分析的，一步一步来，其中某一步错了就走不通了。但“神”的部分则一开始就是整体的综合的，它把所有的程序、单个单个的东西都统筹整合起来，产生了运动变化，这些变化就不是单独的程序所能预料的了。就好像原子分子组成了人，但人已经是一个新的东西。
记者：日本有位著名的朱子学的传人，叫贝原笃信，他写了一本养生类中医文献《贝原先生养生论》。这本书在日本家喻户晓。他写得非常详细，行走坐卧各种细节。比如，早起喝一杯清酒对身体有益；不能喝重新加热的清酒；老年人要让身体忙碌起来，等等。看起来简单，背后实际包含了很多医理。您在日本二十年，日本人普遍长寿，是不是跟这些有一定关系？
2019年，吉尼斯世界记录认定日本116岁的田中加子为世界上最长寿的人（图源_网络）
陆希：这个原因应该是非常综合的。据我的观察，首先，这一代老年人的生活习惯是相对比较传统的，不管饮食习惯还是作息。其次，在此基础之上，日本的医疗条件很好，不单是条件好，而且医疗的服务工作做得很周到，贯彻得很好。
比如，只要你在日本长住，加入国民健康保险是你的义务。有人会定期将体检单寄到你家里，并告诉你，在你周围哪些地方是可以去体检的，打电话就可以预约，非常方便。诊所都达到了体检要求。所有这些服务十分到位，正因为这样，很多疾病可以早期发现。
在我国，时间往前推一点，检查出来癌症，病人一般都会被吓得半死，因为大多数人检查出来就到晚期了，就难治了。但在日本大部分是早期发现，任何癌症早期发现都不是大事，治愈率非常高，病人也不会惊慌，死亡率就会大大下降。另外，还有很多慢性病，高血压、糖尿病，这些病控制得不好，死亡率就高，至少是活不到八九十岁。但如果控制得好，这些人也能活到高寿。所以综合起来，老一代人都比较高寿。
但是，新一代日本人能不能高寿很难说，为什么？在日本经济发达之后成长起来的这代人，他们的饮食结构已经变化了，比如，大米食用量明显减少了。以前肉类主要是鱼，比较健康，现在日本肉类消费第一位是牛肉。日本传统烹饪方式多是蒸煮，甚至没有炒，更没有油炸。但现在日本到处是油炸、烤肉这些东西。所以新一代日本人能不能长寿很难说。
记者：可否细谈一下中医在日本的发展情况。
陆希：其实相比韩国，日本的中医地位相对还要差一点。上世纪九十年代，我到韩国去开国际中医药大会，这个会议在他们国家受到了非常高规格的待遇，总统出席，并且做了大会发言。但是日本“汉医”地位相对差一些，为什么呢？因为明治维新取消了中医，只剩下一些民间的中医。在国家医疗体系之外，就需要完全自费，中医就没有什么生存空间了。直到上世纪70年代，把中医药恢复到国家医疗体系内，慢慢才发展起来。
中医在日本复兴还有一个背景是，由于经济文化更发达，老百姓衣食无忧后，就更注重健康。日本民众接受西医更早，他们知道西医治疗有很多副作用，希望寻求一种更好的治疗方式，自然就找到中医。所以从上世纪70年代，中医开始慢慢恢复，中日建交后，他们从中国请了很多名老中医过去做学术交流。
大概从十几年前，日本的医科教育，虽然都是西医，但规定必须要有中医课程，虽然只有很少一点，这相比以前完全拒绝中医的情况好多了。但日本的长处在哪里呢？他们对中药配方的研究做得不错，西医也都配了《汉方药使用手册》。
日本的医生很务实、好学。日本的医生最初都是西医，但因为西医对慢性病和一些难以明确诊断的症状的治疗，是力不从心的，看到中医在这些方面的治疗效果后，转而向中医学习，这样的人在不断地增加。北京、上海中医药大学在日本也有分校，培养中医人才。
记者：您对现行的中医基础教材有很严厉的批评，可以详细讲一讲吗？
陆希：无法详细讲，问题太多。我在日本讲中医已三十年，基础科目都讲，都存在不小的问题，甚至还有根本上的问题。《中医学基础》：阴阳的物质属性问题，命门的问题，阳气的问题等等；《中药学》：药物功效的机理阐释问题；《方剂药》：方剂应用的阐释问题；《中医诊断学》：证型诊断的标准不清，要点不明……自从1956年第一版教材以来，至今这些问题仍然存在。
记者：您祖上其实是温病学派，善用寒凉药，但我们看您的方子，现在也是偏于热药的。您曾经还介绍扶阳派的传承人卢崇汉老先生到日本去讲学，这是我们非常钦佩的，没有门户之见。
陆希：温病学派，主要是治疗湿热病邪导致的发热性、传染性疾病。因抗生素、疫苗的普及，一部分传染性疾病已被灭绝，或得到很好的控制，大部分发热性疾病也已得到很有效的治疗。因此，来诊病的患者，更多的是杂病范畴。父亲当年在面对众多的慢性病时，也是偏于用热药多。
扶阳学派，是中医历史上最年轻的学派，但我觉得还是非常有水平和高度的。高在哪里呢？高在对阴阳的认识更准确。因为到目前为止，特别是学校的教科书，对阴阳的认识不到位。
阴阳问题放在实际诊疗上就是寒热问题，听起来很简单的一个寒一个热，照理说很容易判断，但实际情况完全不是这么回事，有些医生经常不能准确判断，是不是很不可思议？但是扶阳学派出来后，对一些看上去不明显、容易让人误解的情况，就能判断得很准确。这是很重要的。
另一方面，中医是以阴阳学说为基础的，正如《黄帝内经》所言：阴阳者，万物之根本也，治病必求于本。如果这个基础不能掌握好，判断不准确，其他很多东西都会受影响。正因为它是最基础的东西，特别是在慢性疾病的治疗上，绝大部分慢性病的问题都会最终落在阴阳问题上，因为病久了，会影响到根基。
但是，现在有些医生看病不会看到这个层面上，只看到脏腑、经络，看不到最根本的地方，所以效果不那么尽人意。你看卢崇汉老师，桂枝法、四逆法，就那么几个大法变来变去，他主要是抓住了阴阳在治病。大道至简，就是这个样子，再复杂的问题，把最根本的抓住了，治疗起来就简单。