【书法篆刻】书法，中华文化的生命线——张公者对话余秋雨
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【书法篆刻】
书法，中华文化的生命线
——张公者对话余秋雨
一
张公者：如何评定中国书法在中国文化中的地位？
余秋雨：书法在中国文化中的地位分两个属性：一个是工具属性，一个是精神属性。
所谓工具属性，小而言之，书法是日常生活中的交流工具；大而言之，中国文化能够流传到今天，也是以书法作为工具，这条黑黑的墨痕其实是中华文化的生命线。
书法在中国文化上的精神属性，是中国文化人格最抽象的一种描绘方式。那些流动的线条正好对应着历来追求的君子风范，他们的举手投足，他们的风雅品貌，都在这个线条当中体现出来了。一个人从小每天在书法当中慢慢地磨炼，就是在修炼自己的精神品格。
只要懂书法，从满纸云烟当中就可以看得出中国文化人格。
张公者：书法的工具性是独一无二的。离开了汉字这种文字工具与载体，书法就不复存在。可以这样讲，人类文字当中唯有汉字可以作为艺术创作的工具与载体。作为记录语言的汉字与作为艺术的汉字书法成就了人类文化史的辉煌。作为工具性的存在，它是物质的；作为艺术性的存在，它是精神的。
余秋雨：这里有三个范例，王羲之的《兰亭序》、颜真卿的《祭侄文稿》和苏东坡的《黄州寒食帖》。这三种法帖可以说是中国人格美学最典范的体现。三种强大的人格，通过三幅书法，概括了中国古代文化人格的三个高峰，而这三个高峰又各自具有很大的时代概括力。
王羲之的《兰亭序》，它产生在魏晋的乱世。中国文化许多奠基性的创造往往都是在乱世完成的，王羲之的《兰亭序》就具有这种奠基性的重要价值。王羲之的书法潇洒典雅，既有君子风范，又有魏晋名士遗留的那么一种浪漫和收敛，体现了当时中国最优秀的一批文人的集体人格。后来的很多文人、书法家几乎每天都要背写一遍《兰亭序》，但主要是临摹笔触和布局，却很少品味《兰亭序》的文本内容。其实《兰亭序》的形态和内容是互相辉映的，我们可以由此更清晰地了解他们这群人的精神风貌。因此我总是要求我的学生顺便关注一下《兰亭序》的文本内容。你看，王羲之先讲他们聚会的时间、地点、气候、气氛，然后就讲到了人生观。他说人活在世上有两种追求，对内可以寄情抱负，对外可以寄情山水。不管是寄情山水还是寄情抱负，只要情绪安定而不躁动，都可以。怎样才能使人安定下来呢？那就要求这个人必须要有理念。当时在魏晋名士中最常读的理念就是要贯通生死。而王羲之说：我在意的不仅仅是贯通生死，而是要贯通古今。如果是贯通古今的话，我们今天的聚会就非常有意思了，大家留下那么多诗，我还写了这个序，时间就像眼下的流水一样流去，以后总有一天会有很多人看到的。这是一篇表现君子情怀的优秀短篇散文。王羲之的笔墨是这种情怀的杰出外化方式，加在一起成了那个时代文化人格的精彩代表。
《兰亭序》是公元4世纪的事。我们再跳到公元8世纪，要看看颜真卿的《祭侄文稿》了。这个《祭侄文稿》不仅是书法杰作，而且还是在中国历史最大折裂处的一次人格大奔放，极其灿烂又极其悲壮。我所说的中国历史的最大折裂处就是“安史之乱”。“安史之乱”爆发时，朝野在震惊之余束手无策，第一个站出来组建武装力量长途平叛的，居然是颜真卿本人。他们全家，为这场战争作出了极大的牺牲。他们以一门悲烈，维持着大唐文明，抵制野蛮的罪孽。两年以后颜真卿亲自写文来祭侄子，他以笔墨哽咽着，以撇捺祭奠着。那淋漓顿挫的笔触，撕肝裂胆的篇页，我每次看到都激动不已。激动的程度，超过观看毕加索那幅抗议法西斯暴行的《格尔尼卡》。从8世纪到11世纪，我们又拥有了苏东坡的《黄州寒食帖》，苏东坡没有王羲之那么好命，也没有颜真卿那么磨难，但在文化上却又比他们更全才。在文化上，他几乎什么都行，因此多种风浪也就汇聚到他身上。
如果说王羲之是乱世当中的典雅人格，颜真卿则是盛世当中的悲壮人格，那么苏东坡则代表着一种更理想化、也更亲切的放达人格。
三个帖让我们看到了三个人，而这三个人又是三个群体的最高体现，这三个群体又反映了三个时代，这三个时代又是中国文化的关键时期。所有懂得中国文化史的人都知道，魏晋、大唐和北宋，这三个朝代加在一起的话，中国古代的辉煌，我想大半可以涵盖了。因此，三幅行书，成了中国文化史最抽象的、最概括的外化形式。同时，也构成了中国文化史最壮丽的部分。
张公者：这三种法帖不仅是书法艺术杰作，同时也是作者人格的体现。是那一时代的精神、文化与杰出人物的代表。后人把三种法帖称为“天下第一、第二、第三行书”是有深刻涵义及令人信服的。它们体现出的不仅仅是书法艺术创作本体的高超，在文本上也给人启迪，对生死、人生、国家、庶民，都有让人值得思考的论述。
法国的熊秉明先生曾说过：书法是中国文化核心中的核心。您同意这种观点吗？
余秋雨：我同意。我曾经谈到过类似的观点。我刚刚分析过，历史上重要的书法作品已经处于核心中的核心地位了，别的文学艺术门类不要难过。欧洲著名的文化人类学家荣格说过，一切文化最终都沉淀为人格。我进一步说，人格的外化方式一定是抽象线条，中国书法的线条把中国文化人格的几个重要方面都充分呈现了。你看，笔墨的流动状态就是逍遥游，君子高高大大的袖口在转笔处抖动，他们的表情变化，他们的气节刚正，全在笔墨间体现出了雍容与华贵。他们还必须遵守规范，在规范当中取得自由，孔子所说的“从心所欲不逾矩”，正好体现在书法当中。这种抽象提炼，恰恰是最高提炼。
8年前，在法国的塞纳河畔，我曾经和一个法国建筑学家有过一次争论，这个争论当时凤凰卫视播放过。那位法国建筑学家非常喜欢中国，喜欢中国各种各样的生活方式和文化方式，但他对我说，他有一点不喜欢的就是中国的审美水平太低。我说你指的是什么？他说你看，全是大红大绿，大金大银，大红灯笼，画龙画凤。他说不仅在北京看到，而且在世界各地的唐人街也有看到。他说，世界上任何具有审美水平的人都知道，艳俗的色彩泛滥是低级审美，你们怎么就永远也走不出这个低级审美呢？我听了就明白了，说你说得很对，但是你误解了中国几千年的审美传统。我讲了两个证据。第一，在两千五百年前，世界上首批大哲学家同时问世的时候，只有一个哲学家提出了“五色令人目盲”的观点，他就是中国的大哲学家老子，我没有看到其他文明故地的哲学家提出过类似水平的观点。“五色令人目盲”，说明中国人并不喜欢艳俗的东西；第二点，我希望你注意，世界上只有一个民族用一种黑色的线条横贯几千年，构成了自己文化审美的最高形态，所以说中国人其实比世界其他民族都知道收敛之美，单纯之美。他抱歉地说，他都不知道。他说，希望你们能保持啊。我说我们一定能保持，一定能够恢复到这一点。
张公者：当我们在研究古代书家的生平时，我们知道王羲之、颜真卿、苏东坡都是“为官者”。中国古代书法史上名家也多是官员。那么，中国书法和古代政治间有什么样的关系？
余秋雨：没有直接的关系。宽泛地说起来，古代的政治生活中离不开书法，中国的政治人物大部分都是文人，文官在从事政治活动的时候其实是以自己的文化人格作为基础的。书法是文化、人格之外化，所以当然和政治有点关系，但书法和政治构不成一个独立的、可以讨论的关系。
张公者：书法在今天的社会生活中有什么样的价值？
余秋雨：“五四”以后推广白话文，钢笔文化“战胜”了毛笔文化，留下来的毛笔文化主要是一种美丽的工具性存在。
张公者：过去人们用毛笔来进行书写，记录语言，那个时候可以理解为工具性。而今天大家不用毛笔写字了，甚至连钢笔都不用而直接用电脑了，为什么还是工具性存在呢？
余秋雨：这是因为书法进入了公共审美阶段。当代书法在公共审美领域又出现了几种方式，例如旅游点的碑刻，商店的招牌，书画展览中的展示等等。由于表达工具主体的改变，很多人已经不会写书法，因此书法已经不能作为人格的一种外化形式，因为很多很好的人，字写得很坏。现代书法家人数也不少，但在全社会中还是很小的一群，书法在他们手上更多地是审美形式，而不是人格外化。其实在古代，一个具体的人的书法技术与他的道德品质也不能等同，我说的人格外化是整体化的。
张公者：所谓书品即人品。如您所说的书法的另一个最重要属性—精神属性，它是书法得以传承数千年不衰的令人神往的高贵品性。
余秋雨：钱鍾书先生曾经提到，“文如其人”的说法有很多例外。说“文如其人”或“书如其人”，不是一个规律，而只是对少数完全合一的人的赞叹。
二
张公者：所谓“书，如也”“如其学，如其才，总之，如其人而已”。书如其人，此之“如”，主要是指人之性情，人的性情在作品中是可以体现的。而非如其“人品”——品德。只是我们在论书时，必当论其人，书者的良好品行又增加了书的份量，书品便成了人品，提升了人格魅力。
余秋雨：我们历来对“人品”“品行”等等的说法实在太空泛，人人都可以这么自称，没有什么标准。其实，最大的人品是对公共领域负责。对书法家来说，有没有勇气在公共领域驱除以书法名义出现的恶浊，保护我们中国文化的美学珍宝？这就是人品的大体现。
这事我必须说得严重一点，当书法在公共空间和公共建筑上出现的时候，书法具有某种群体审美强制性。试想，如果你不喜欢某位“书法家”的作品，你可以不买他的字、不买他的书法集，可以不进他的书法展览会，但当他的作品挂在一个大楼的上面，那对不起了，低头不见抬头见，你天天眼睛要看到它，没有躲避它的任何可能，如果这个时候你把眼睛遮起来，就有可能会撞车。所以这是一种强制审美。成年人看了也就罢了，最遗憾的是孩子，经过这个大楼的几万、几十万孩子，他们可能对书法本身不了解，但由于每天看，他适应了这种书法，就会在他脑子当中打下这样的书法范本，或者打下书法的底子。如果这个书法是丑陋的、散架的、不成等级的，那么实际上这种书法就在公共审美领域里边造成了邪恶。这种审美邪恶造成了一种我们所非常不喜欢的异向审美适应，那是对健全人格的摧残。
张公者：美有尊严，如同人之尊严。美的品格同样是不能亵渎的。
余秋雨：在我看来，美的尊严和品格，现在首先体现在公共审美上。我想懂中国文化现状的人都知道，公共书法当中有太多太多难看的字。我不用电脑、不上网，但突然发现了社会上在流行一种很难看的行书，这是怎么回事？一问，是从网上拿下来的。还有，我们经常能看到一种又笨又俗的隶书，也是“电脑体”。除了“电脑体”，还有一种自认为能写毛笔字而实际上却完全没有理由成为公共书法书写者的企业家、官员写的，也成了一种审美阴影。
张公者：如何解决这个问题？
余秋雨：我认为责任不在那些企业家、官员和被大家误会了的“书法家”，而在于我们的书法家协会。中国书法家协会应该承担监管公共空间的书法责任，至少维持一条起码的底线。我想，书法家协会如果这样做了，大家都会服从。
我曾经参与对上海古建筑的保护性咨询，事实证明相当有效。阮仪三先生是同济大学的教授，他曾经为保护当时的平遥古城、保护周庄，起到了极好的作用。现在的官员和民众，都愿意听他和他的同事们的劝说。你们堂堂的中国书法家协会，如果成立一个公共书法监管委员会，我相信分管城市市容和建设的副省长、副市长他们会非常高兴。如果以这样一个专业委员会的名义来裁决，一定比省长和市长下令有效得多。
现在某些单位为了显示自身的重要性，常常会邀请一些领导人题写牌匾，这也会把领导人推入一个尴尬境地。多数领导知道自己在公共领域的权力与自己的职位无关，但也有少数领导人并不知道。他们以为，题写牌匾是对某行业、某地区的一种关怀，其实是忽视了公共书法的审美门槛。这情景，就像让一个不太会唱歌的领导人在广场领唱，或不太会画画的领导人当众作画。因此，成立一个类似于“公共书法监管组”的专业机构，可以作一个提醒，让那些领导人知道“公共书法”这个概念。
张公者：成立“公共书法监管组”，这个建议很好！这个组织可以由政府牵头，由书法家、文字学家、文化学者组成。是一种纯学术性的，使命性的，但这种行为必须是政府的，只有政府才有这个“权力”，才能执行下去。我在辽宁工作期间，曾向兴城政府提议过有关兴城（古称宁远）“明代一条街”牌匾的建议，同样是没有结果的。我们的力量有限。这里面还涉及到诸如各家各户请书法家题字费用等等一系列问题。政府应当有一部分公共资金用于此处。实际上我们的优秀书法家们同样可以低费或免费题字。
余秋雨：不能过于依赖政府官员在这方面的审美素养，而应该进一步发挥文化人主动介入公共事务的积极性。在这里，公共事务同时又是传统保卫战。千万普通民众在街市间获得的对中国书法的感性认识，是中国书法承前启后的基础。我想对书法家们说，公共书法的事，比你们举办私人展览和出版书法集重要。如果广大民众在街市间接受了书法的负面教育，那么，你们自己的书法再好，也会进入一种不适合整体生存的“风土”。
张公者：可是我们今天所谓的书法家有多少真正堪此称谓呢？挂在公共场所的字有那么多，不也都是“著名书法家”书写的吗？
余秋雨：因此我希望“公共书法监管组”里边的人数要比较多。通过无记名投票，决定本地和外地适合上公共书法的书法家的名字。即使是书法家，有一部分人也不适合写公共书法。有些人的书法写得很好，但不适合放大，而有些书法家的字就非常适合放大。譬如像沙孟海先生的字丰腴沉着，放大了很有气派。相比之下，启功先生的“深圳水库”四个字被放得那么大，伸展在大坝上就显得不太合适。郭沫若先生的字有时顿捺之间用力过度，但“故宫博物院”这几个字很平静、很大气。针对这种情况，公共书法监管组就管不到了，因为监管的只是“底线”，而这里说的是“风格”。但是，当公共书法的认知水平全面提高了，风格的讨论也就能成立了。
张公者：强制审美常常造成审美标准的确定。如果我们提供的“强制审美”的标本是真美的，那么对受众的“强制审美”是有益的。相反，强制审美的标本是伪艺术，是丑的，那它所造成的毒害是极为可怕的。现在充斥在我们的城市、乡村，建筑、景点中的无处不在的让人难以忍受的、不堪入目的招牌题字，这不仅仅是书法审美无序的表现。这种丑陋书法的强迫审美不仅是一种对人精神上的摧残，更可怕的是贻误后人。还有可怕的是制造这种强迫垃圾审美的人却自以为是在创造美，自以为在展现美，自以为是美的使者……真是自以为是到极点。当受众形成异向审美适应，美的标准就改变了，直接导致审美水平的低下，我们不能要求大众具有专业的艺术水平与审美能力，而我们要提供给大众一个正确的审美取向，审美标准，公共空间的艺术品是极为重要的。
余秋雨：“强迫审美”和“强制审美”的概念我不想正面提出。我所反对的是公共审美中那种负面强制，却不主张对于正面审美进行强制。公共书法的正面审美，空间极大，而且我也不排斥那种稚拙化的游戏体、刻版式的印刷体。但是，只要一摆出书法的架势，我们就要认真一点。因为一旦成为公共书法，就成了一所“开放大学”——“书法开放大学”。当然，这所开放大学里也有极大的自由，可以选课，可以认师，可以创新，也可以离开。甚至，也可以叛变，却不可以兜售假冒伪劣产品。
张公者：前段时间我们去浙江嵊州拜谒王羲之墓。当地政府、民众很重视对王羲之墓的保护，并举行各种活动纪念宣传书圣。也是去年的时候，到山东的费县拜谒颜陵，颜真卿家族陵地附近的农民自发来保护它，有些并非颜真卿的后代，当地政府也很重视。
余秋雨：好，那好极了。我们所有喜欢书法的人都应该感谢当地的这些民众。这个财产是属于全中国的，甚至说是属于全世界华人的。
张公者：书法是可以在当代文明中能够与古代文明对接而形成了独特的文明线。一根书法线条将几千年的文明史连接起来，连古连今，连线未来。它是中华民族的一条生命线，记载中华文明的历史。今天我们要保护书法，就是在保护文明。
余秋雨：目标很大，但工作应该很具体。很多年前我曾经做过这样的事，和一些文化人一起在上海看看哪些老建筑是必须要保护的，不能拆掉的。后来我们的行为纳入了政府部门的行政行为。对于公共书法，也可以组建这样的“巡查队”。我建议把公共环境中的题字分几个等级，一个是不可容忍的，一个是可以商榷的，一个是可以保留的，三个等级。
张公者：组建一个全国性的“公共书法巡查队”，对全国各公共场所进行清理。这是一项大的工程，各地方政府同时成立这种机构，对一些老的题字要注意保护，不能在清理过程中把好的东西清理掉。
余秋雨：有些公共场所的书法，也可以用“集字”的方式，把中国古代一些经典的行书、楷书、隶书法帖中的字选出来进行组合。这也会起到书法美在公共领域的传承作用，当然，“集字”也要讲究布局、接气、对比。
张公者：拼字、集字也不失为一种好的方式。若找不到合适的当代书法家题字，集古人的字最起码不让人生厌，仅书法艺术本身的美是很高的。只是集古人字少了时代性。当代书法家应该承担起公共书法的责任，把优秀的、适合展示在公共场合的好字留下来。也是给后人留下美的财富。
余秋雨：你说得很对。但是我倒是很希望我们大都市的公共书法中，能够同时陈示经典书法和当代书法的风范，让街道成为一条有着时间深度的文化长河。
三
张公者：我们谈到王羲之、颜真卿、苏东坡，谈到《兰亭序》，他们是了不起的书法家，又是作家，尤其苏东坡更是全才。《兰亭序》是文本内容与书法艺术完美结合的杰作。我们先不谈当代书法家的文学水平，先谈谈当代作家的书法。
余秋雨：对当代作家，不能在书法水平上强求。原因是，在20世纪前期，钢笔文化已在总体上代替了毛笔文化。这种代替，又与“五四”新文化运动所主张的革新观念有关。不少“五四”作家的毛笔字写得不错，但他们已不把这一点当作文化坐标。当时中国的文化教育界在大规模引进化学、物理、数学和西方人文科学的时候，毛笔文化的衰微成了一种时代必然。书法，就成了书法家而不是全体文人的行内事。这个转折，使作家和书法失去了必然逻辑。有的作家碰巧能写书法，不错，却不能以此为他们的文学水准加分。在当代，随着电脑写作的普及，这个问题就更明晰了。这不是一件值得书法家抱怨的事。但是，我希望中国作家的大多数，能够欣赏书法，至少有兴趣。想想我们天天摆弄的汉字居然有人写到那种美丽的程度，应该让作家感到兴奋。
张公者：20世纪写白话文的作家因其早年的底子，能写毛笔字，而且大多数很有功力。鲁迅、钱鍾书、胡适等的字具有书卷气。
余秋雨：很抱歉，我觉得钱鍾书先生和胡适之先生在书法上是缺少功力的，但这一点儿也不影响我对他们的尊敬。20世纪前期的大作家中，字写得最好的还是数郭沫若。鲁迅、茅盾和沈从文也还不错。学者中写得较有特色的是马一浮先生。反倒是政治人物中，有一些人的书法写得比作家好，例如康有为、谭延闿、于右任。
张公者：当代学者能把毛笔字写的有模有样的人太少了。您的字有米字风神，又是学者字。
余秋雨：我小时生活在一个贫困的山区，离县城还有60里路，家乡除了我妈妈以外没有一个人识字。我上了乡村小学以后没见过钢笔，钢笔在当时的农村是一个奢侈品，连铅笔也比较奢侈。小镇上能够买到的是毛笔，极其便宜，几分钱一支。我们在课堂里记笔记、考试，都用毛笔，包括算术课也是这样。因此，我所有的小学同学，操作毛笔都会比较熟练。我写毛笔字的功底，就这儿打下的。当然后来还有一个提高过程，譬如我在安徽工作的叔叔特别喜欢颜真卿的《祭侄文稿》，而我的外公又善于写柳体和欧体字。
我认为毛笔字写到一定程度，需要超越技术，而获得一种神秘的“气”。我的好朋友贾平凹先生告诉我，有一次他到新疆的沙漠里去，盛受强烈，回来后书法就有很大提升。
张公者：回到书法家本身。书法创作的载体是汉字，汉字让书法家有展示自己创作的空间，任性发挥，而文学（指书写内容）同样也是书法创作的载体之一。我们不能想象也无法接受，错字满张文辞不通的“书法作品”会给人以启迪、给人以美的享受——即便是它的“艺术创作不错”，也无法让人容忍。我们总不能去吃一块口感很好却带毒的蛋糕。
余秋雨：对这种事我倒觉得要宽容一点。今天的书法家是多元组合。有的书法家更偏向于艺术形式，偏向于线条的流动状态，更看重水墨线条这种“有意味的形式”。这样的书法家，对内容的要求并不是很高，我认为也应该支持。第二种，把练字当作一种人格修练，修练在天天不息的撇捺顿挫之间，他们也未必特别在乎内容。当然也有一种比较古典的书法家非常讲究书写的内容。我认为，在形式和内容的关系上，我们有理由更多地关注形式。当然在内容上，也不应该出现错字满篇、文辞不通的情况——除非是故意的。
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