科技·未来·文学九人谈（上）
四十二史
科幻春秋
最近几年，不单是在西方发达国家，在全球的很多地方，我们都能发现，现代技术在加速度地改变着人们的生活，甚至改变着人类自身。技术的发展，为人类生活带来了很多的便利，同时也带来了很多的问题。尤其是人工智能和生物技术的迅猛发展，使得人的主体性，以及相应的人文主义的种种知识和价值都受到巨大的挑战，甚至开始面临巨大的危机。在这样一个文明的调整时代和转折时代，如何展开思索、进行文学艺术的实践？当科技改变人类，文艺工作者如何以文艺的力量去面对这种境况，给普罗大众带来心灵层面的铺垫？青年学者李德南邀请相关人士，就上述话题各抒己见。
主持人：
李德南
（广州文学艺术创作研究院青年学者）
与谈者：
吴 岩（科幻作家，南方科技大学人文科学中心教授）
周丽昀（上海大学社会科学学部哲学系教授）
王十月（小说家，《作品》杂志社副总编辑）
李宏伟（诗人、小说家，作家出版社编审）
飞 氘（科幻作家）
李广益（重庆大学人文社会科学高等研究院副教授）
唐诗人（暨南大学文学院博士后，青年文学评论家）
邱 剑（阿里云AI专家）
1
Q
主持人：能否谈谈您所喜欢的科幻文学作品和科幻作家以及打动您的理由？
乔治·奥威尔《一九八四》
刘慈欣《三体》
李宏伟：刘慈欣的《三体》。三部曲以人数递减，总体性毫不受损的方式，写出了人类的史诗，既是现实的又是未来的，其对人类的冷峻、热切，掩藏不住也无意掩藏。场面的开阔、想象的恣肆，乃至细微处清晰可见的文学功底，使得《三体》在很长时间内都将成为当代小说的标杆。特德·姜译成中文的两册书《你一生的故事》《软件体的生命周期》里的所有小说，它们由某种知识切入，纤细、精致却又锐利如针，锋利似剑，恰恰可以与《三体》构成今日科幻作品（或者说文学）的两极。
飞 氘：我很喜欢韩松的作品，曾专门写过研究他的论文。他的为人非常温和，跟他接触过的人都会有一种感觉，这是个处处为他人着想的人，对别人提出的要求，他宁可自己受累，也总是尽可能地无私相助。在文学上，他作为一个成名作家，一直很关心年轻作者的成长，无论是为人写序跋，还是担任奖项评委，他都有一种义不容辞的态度。他说自己的《宇宙墓碑》就是在评奖中获得了认可，所以他也总是希望能帮助发现新的科幻作者。每次见面，他都鼓励我要继续坚持创作，让我很感动。总之，他是个极好的人。但他的温和内敛之下，又是极其锐利的思想和个性，这些都在他的作品中有充分的表现。读他的小说，能感受到写作者生存于世间的迷惘、痛苦和通过写作进行抗争的态度。这种态度能打动我。
李广益：《三体》《2001：太空漫游》《与拉玛相会》《神们自己》《献给阿尔杰侬的花束》……挂一漏万。科幻文学打动我主要有两个原因，一是那些瑰丽而壮阔的想象无数次激起我的惊异之心，二是人们因科技影响而生的丰富情感得到了动人的呈现。
唐诗人：我前段时间看了很多，但感觉最喜欢的还是菲利普·迪克，他不像大多数科幻小说家，只是借着科学和想象来创造一些惊奇的故事，而是真正在虚构、想象科幻叙事过程中融入自己的对于这个世界现有的很多道德或人性观念的质疑，这些思想是弥散在他的叙述当中的，而且是一种很诗性的叙述，所以读迪克的科幻小说，有真正在读文学艺术品的感受。
王十月：没有，我几乎没有读过一部完整的严格意义上的科幻文学作品。因为《一九八四》并不被定义为纯粹的科幻小说。
邱 剑：《三体》。科幻我看得比较少，《三体》确实达到了科学性、合理性、剧情性、可读性兼具。
2
Q
主持人：能否谈谈您特别喜欢的三部科幻电影？如果只推荐一部的话，您会推荐哪一部？
周丽昀：《阿凡达》《她》《千钧一发》。只推荐一部会是《阿凡达》。之所以推荐这部电影，不是因为它的3D特效和影视美学在电影技术史上的里程碑式的意义，而是因为电影所传达出的丰富内涵：关于科技与人文、科学与宗教、人与自然等关系的探讨；对“阿凡达”这样一种赛博格形象的刻画；对科技的强大威力与科学理性的局限性的思考……这样的电影富有巨大的想象、思考和讨论的空间，也具有深刻的人文意蕴。
吴 岩：最近几年我开了一个科幻电影课，课堂上我会讲八部电影。这里面比较重要的，一部是塔可夫斯基的《飞向太空（索拉里斯）》，一部是库布里克的《2001：太空漫游》。这两部，都主要是选它们电影里所表现的哲理。我还会选一些，比如说根据卡尔·萨根的小说改编的电影《接触未来（Contact）》。这主要是讲在科学发展过程中的科学和宗教、事实和信仰的问题，讲科学家的生活和科学发展过程本身之间的关系。我还会选其他的一些，比如说最早的电影，像《月球旅行记》呀，卓别林的《摩登时代》，等等。我觉得《摩登时代》其实是一部很有意义的科幻片。还有最卖座的电影《星球大战》，我也会讲一讲。因为做科幻研究，我现在已经比较理性了。要选打动我的作品的话，其实每个作品都有打动我的地方。我必须选择一些具有原初意义的作品，探讨它们在科幻电影史上的作用。但是我发现这些作品孩子们一概都不喜欢。新的一代，他们可能更喜欢一些比较时髦的、最近一些年拍的片子。我在考虑下学期做一些替换，也会讲一讲当前的一些有意思的片子，比如《彗星来的这一夜》《这个男人来自地球》等等，我可能会换上这些。如果只推荐一部片子，我可能会推荐《2001：太空漫游》，因为对我来说，这个片子给我的震撼特别大。
王十月：我喜欢科幻电影，要选出最喜欢的三部，是《她》《星际穿越》《盗梦空间》。这三部难以选择，一定要选一部，我会选《她》，这部片子拍出了浩大的孤独，人类的孤独。
李宏伟：《潜行者》、《2001：太空漫游》、《黑客帝国》系列。只推荐一部的话，《黑客帝国》。这部电影极度灰暗，人类永无获胜可能，最好也只是做到暂时不输，但这灰暗正可以反观我们今日的处境。
《2001：太空漫游》
《黑客帝国》
飞 氘：如果只推荐一部，肯定是《2001：太空漫游》，不管对方看了之后是不是一脸蒙。尽管半个世纪以来，电影技术已经突飞猛进，但是还没有哪部科幻电影的震撼程度、耐看程度、好看程度能超越这部电影。它的恢宏气势、它的配乐、它的电影语言，都令人五体投地。当然很多人表示沉闷、费解。没关系，很多伟大的事物，对于完全不了解它的人来说，可能初次接触的时候显得很不友好，但还是不妨一试，万一你有这个缘分呢？万一你慢慢地看出了它的好呢？另外还可以推荐1982年的《银翼杀手》和2009年的《月球》。需要注意的是，前两部电影一定要尽可能地在大银幕上看，和在电脑屏幕上的体验截然不同。
李广益：《回到未来》《第十三层》《两百岁的人》。如果只推荐一部，会推荐《两百岁的人》。在这部电影里面，机器人主人公以“成人”作为矢志不渝的追求，最终把钢铁之躯转化为肉身，以死亡来实现了自己的愿望。无论是直观上的人工智能与人之关系，还是隐喻性（同时必然充满争议）的种族张力，又或是阿西莫夫原著出版时的美国二百周年国庆，都使得电影耐人寻味。
唐诗人：喜欢的科幻电影比较多，比如《黑客帝国》《银翼杀手》《少数派报告》等，其中后两部都是菲利普·迪克小说改编，另外还可包括英剧《黑镜》系列短片，还有美剧《西部世界》，我觉得这些都很不错，不纯粹是类型片做法，艺术感、哲学性都很突出。只推荐一部的话，可能还是《银翼杀手》吧，毕竟《骇客帝国》《少数派报告》更类型化一些，而《银翼杀手》的艺术感最为突出，对AI未来的思考也相对含混，作为文学研究者，我会更喜欢态度含混的艺术作品。
邱 剑：《星际穿越》《盗梦空间》《复仇者联盟》。只推荐一部的话，我推荐《盗梦空间》，它引发了人对时间、空间、存在的思考。
3
Q
主持人：不少之前主要被认为是属于严肃文学、纯文学领域的“传统作家”最近几年开始着手写科幻文学，或是在写作中融入了科幻的元素。您如何看待这一文学现象？
吴 岩：这个严格来说不是新现象，因为在文学史里边，严肃作家和科幻作家之间的相互借鉴是很多的。我有一个学生叫飞氘，他硕士期间做过一个研究，发现欧美的科幻差异是非常大的。在欧洲地区，科幻文学一直是在所谓的主流文学的范畴里边的，从来没有在流行文学的范畴里面。只不过科幻小说到了美国以后，进了地摊，才逐渐地转变成美国现在的这种类型文学。在欧洲，人们主要还是希望科幻文学能够表现一种时代的状况，对现实要进行批判；在美国呢，科幻则是一种专业化的工具，美国人强调科学，强调技能专业化，他们希望科幻也是一种专业性的东西，它属于它自己的专业领域。这是在管理学家泰勒以后开始的趋势。但是美国的这种趋势，恰恰符合工业时代的要求。这也是为什么到20世纪60年代以后，在影视技术成熟以后，科幻产业的重心马上从小说转到电影。今天的小说已经萎缩得很厉害，主要是电影在产生影响。至于欧洲那边的情况，欧洲也受到全球市场的冲击。我去欧洲考察过，了解到从苏联解体后，东欧的图书市场立刻就被美国的比如像阿西莫夫这样的作品占领了。这就是资本的力量、市场的力量。回到主流文学作家、纯文学作家写科幻这件事，就是说我们的时代有一些内容，是只有通过科幻才能够展现出来的，所以很多纯文学作家会尝试用科幻来表达他们的想法。像历史上大家谈得比较多的主流文学作家的介入，有蛮多的例子。像苏联的小托尔斯泰、扎米亚京、普拉东诺夫、布尔加科夫等，是介入过的。美国的马克·吐温、爱伦·坡，这些人都介入过。至于英国作家，介入得就非常多了，比如说威尔斯。威尔斯其实一直是主流作家，他是改变那个世纪末的文艺风潮的人，他的文学其实就是主流文学。在美国呢，介入科幻领域最强的，就是小库尔特·冯内古特。到现在为止，我都觉得他的作品是最好的。最近一些年为什么会更多作家大规模介入科幻？是因为最近一些年现实发生了重大的改变，科技已经成为现实的一个不可或缺的部分，就是已经到了你不谈科技就没有现实这么一个状况。因此作家会越来越多地介入到科幻的领域。再有就是现实和未来之间的这种碰撞，今天已经是未来无限介入现实，甚至可以说未来昨天晚上已经到了。在这个状态下，所谓的主流文学作家要写现实的话，一定会进入到一个科幻的状态。这是不言而喻的。
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扎米亚京，爱伦·坡，威尔斯，冯内古特 ▲
飞 氘：惭愧，虽然注意到了这种现象，也很感兴趣，但还没有找到机会好好学习这些作品。只能粗浅推测：近几年科技变革深入到我们的日常生活，人们感到很多科幻的议题正在成为现实，所以越来越多作家感受到了科技创新带来的焦虑和亢奋。另外，可能和20世纪80年代的作家发现了拉美魔幻现实主义可以成为一种文学表达的出口和方法一样，作家们又发现科幻可以成为一种间接切入现实的路径吧。我猜的。
王十月：可能每个作家的出发点不一样吧，但就我的观察，这些作家在写作中融入科幻元素，更多是因为作家感受到了科技对生活的改变，而这种改变不容忽视。但是否能成为一种文学现象，还有待观察。
李广益：这是好事情，说明我们的作家对社会现实的认知程度有所提升，知道高技术的应用以及由此出现的变化已经是当代社会生活的重要乃至核心内容，因而开始尝试科幻的思考和写作方式。不过应该指出，这种趋势在西方早就出现了。随着中国社会工业化进程的延伸，这种文学现象可能会越来越醒目。
李宏伟：这种谈论方式主要将“科幻”当成器，这样也很好，多了一种器、技巧、角度、思维方式，至少也能让写作变得丰富一点，但这种谈论方式也遮蔽了更重要的问题：在道的意义上，所有的写作、艺术形式，乃至所有的人类活动，竞争的起点是一致的。
唐诗人：我很看好这种创作取向。毕竟，这么多年来，中国作家的创作都太简单、太日常、太私我化了，借用科幻写作的一些思维方式，包括关注现代科技带来的更普遍的生活变化，或许可以促使当代作家去拓展自己的写作视野，帮助他们从题材到思想都变得开阔起来。作家应该对宏观的、未来的、人类性的问题保持探寻和思考的兴趣，否则写作就容易沦为小打小闹的文字游戏，目前就有这种毛病，所以我很希望当代作家可以把科幻思维当作一种更好地表现现实和介入当下的方法，拓展文学的意义。
4
Q
主持人：您如何看待科幻小说和科幻电影？
唐诗人：电影而言，我最喜欢看的就是科幻电影，即便类型化的，也可以看得很过瘾。但是，我们国产片里真的太缺乏好的科幻电影了。为什么国产科幻片不行，我觉得不一定是技术问题，而是创意不够，理念也不行，做出来的东西既没有技术，也没有哲学，非常扁平、简单。对于科幻小说，我也会看，但很多都不满意，用文字表达的东西，我需要它有足够的文学修养，只有故事是不行的。
吴 岩：小说和电影所处的科幻产业的发展时段不同。在今天，小说已经大范围地衰落，让位给电影。电影的下一步呢，我估计是让位给游戏。就现在来看，最终极的艺术形式可能是游戏，当然，游戏还没有充分发展起来。
飞 氘：电影从一诞生，就和科幻有着紧密的关系，比如梅里埃的《月球旅行记》。科幻小说则只是小说艺术的一个部分。科幻电影显然比小说更有大众亲和力，并且很可能最终和游戏、虚拟现实融合，最后打造出一个虚拟的自由王国幻象。在这种趋势下，小说前途未卜。
《月球旅行记》剧照 ▲
李宏伟：小而言之，它们以形象化的语言，让我们理解科学、技术与人的关系；大而言之，它们提供的形象，向我们展开因为精细化分工，因为认识不足，这个世界原本无法廓清的那一部分。在所有被划入“类型”的作品中，科幻小说与科幻电影是最执着于“认识人类自己”的，也是作用最大的。
周丽昀：很多科幻小说和科幻电影，其实是以前瞻性的视角，去思考科学技术与人类未来的关系。通过形象地刻画未来的种种情境，让人们能身临其境地感受我们可能面对的未来，从而反思我们当下的科技发展：当前的科学技术现状是什么？我们可能走向哪里？并通过一些多元视角和价值观的讨论，探索我们该往哪个方向走？在科技与人文的张力中，去构建一个更加美好的有利于人的发展的未来世界。
王十月：没有特别的看待。在我的眼里，它们首先是小说和电影，而且也只是小说和电影。它们一样在写人，写人的生存与困境。
李广益：对科技所改变的现实和未来世界进行思考和呈现的两种艺术形式。内中都有不少套路化的平庸之作，但也都贡献了荡气回肠、历久弥新的经典。
邱 剑：喜欢，科学性与趣味性共存，视觉与脑洞大开的享受。
5
Q
主持人：这些年，现代技术在不少领域有较大的推进，比如人工智能的发展。您如何看待这一现象？昆德拉在《小说的艺术》中曾经谈到现代社会可能存在这样一种困境：人所创造的事物会赛过自身，被人类的造物所奴役。您觉得人工智能的发展是否会造成这样一种困境？
李广益：人类文明是加速度发展的。科幻文学无数次想象的人工智能终于开始深度渗透现实，可以说是水到渠成。从前我也担忧过人被人的造物所奴役甚至毁灭，而现在我的想法有很大改变。人类的一部分乃至主体将会接受对自身的改造，而与人工智能的融合就是一种重要的改造方式。固守人类“原生态”的“人类原教旨主义者”会陷入深刻的困境，但与其说是被人工智能所奴役，不如说是被借由融合人工智能而空前强大的“新人”所宰制。
唐诗人：我觉得我们没必要太担忧。历史上很多重要的技术突破，都会引起人类的担忧，有些甚至导致了迫害。至于昆德拉说的这话，我认为这不一定适用于人工智能这些科学技术，而是指一种普遍状况。比如我们创造的手机，我们今天不是被手机奴役着吗？甚至最简单的房子问题，我们今天都被房子奴役着？我们都是“房奴”，这些都是人创造的。当然，未来人工智能对人的奴役方式肯定不一样，可能是直接把人当作奴隶，把人类返回到原始奴隶时代，这很可怕。但我觉得，与其害怕科技，不如去防范权力对技术的渗透。当权力和技术、资本合谋的时候，人类就基本上返回到了奴隶时代。
吴 岩：我认为有三种人工智能。一种是所谓的历史性的人工智能，就是从图灵，从电脑技术，从控制论技术逐渐发展起来，到今天的深度学习，那些很有意思的卷积层算法等等。这些今天所谓的人工智能，它的发展是有历史路径的。第二种是政治性的人工智能。这主要是各国看到人工智能比较重要，纷纷做出了一些政治性的选择。比如各国都出台了一些宣言和法案，一些想要繁荣人工智能的促进性的想法。这是所谓政治性的人工智能。第三种呢，我把它叫作想象的人工智能。它泛泛地存在于大众的脑子里，存在于文学作品里。想象的人工智能非常多，非常复杂。它的走向，它的发展方向，它的各种各样的观点以及背后的各种内隐理论，都是非常不一样的，而且远远没有受到应有的关注。对这种人工智能的关注，可能会使人工智能事业有大的变化。我一直在推动这种关注，我在几个地方做讲座的时候，都会讲到想象的人工智能。科幻小说就是想象的人工智能中资料最丰富的富矿。至于一个人被他所创造的创造物奴役的状况，那不用说昆德拉，从马克思、从异化的这些角度就完全可以开始讨论了。像《弗兰肯斯坦》这样的科幻作品，也都在讲这个问题。我觉得这并不是一个紧迫的问题，并不是什么新的问题。新问题在于，过去我们认为文学是人学，认为小说是文艺复兴、是启蒙运动以后、在现代化过程中发展起来的文化表征。这是一种以人为核心、以人为基础来观看世界的结果。但是，现在我们正在质疑这种看法的正确性。莫言得了诺贝尔奖以后的第二天，中国社科院开了一个关于中国想象力的大型会。在这个会上，刘慈欣也把这个问题提了出来。他说，文学在整个宇宙的长河里边只关心人类的这点儿事情，这种状况值得怀疑。以人为出发点看待世界的这种文学，真的是包容一切的、永恒的文学吗？他说，现在能不能倒过来看，就是说，实际上宇宙的整个的发展、自然历史的变化也是文学的一个必须表征的内容，但以人为基础的文学并没有相应地对它们进行表达，并没有把这些状况包括进去。这其实是一个很重要的问题。那就是我们的文学是不是应该脱离启蒙运动的那些狭小的视野？我觉得他说的这个是一个真正的困境，就是说，人要开始放弃原来的视野，建立新的视野。包括现在动物研究也是这样。为了证明人的伟大，启蒙时代的一些人会故意强调人与动物之间的不同。但是实际上，人和动物之间的差异，在遗传学上并没有他们说的那么大。至于说非遗传方面的这些差异，这都是人强加的一些表扬自己的东西。在今天看，文学到底为什么、文学是什么的问题，我觉得更紧迫。这其实是一个更严重的问题。
周丽昀：我对人工智能的发展持一种谨慎乐观的态度。之所以乐观，是因为人工智能的发展将会为我们创建更加智能、便捷的生活和未来。这是符合时代发展趋势的，一味地拒绝，既不符合历史也不符合逻辑。而之所以说是谨慎乐观，是因为人类也要意识到发展人工智能可能存在的风险，要注意设限，而不是任由其发展下去。比如说，不能发展具有情感、意识的人工智能，否则人类真可能陷入昆德拉所说的那种状况，出现像《机械姬》《I，robot》等影片中出现的那种结局。希望人与人工智能可以和谐共处，人与人工智能完全平等、相互尊重是一种道德理想，就和人需要把自然当朋友一样。可是，这也只是一种道德理想，在现实层面很难有实际的操作性，甚至会存在巨大的风险。
《机械姬》
《我，机器人》
王十月：人工智能的发展，是人类文明发展到今天的不可阻挡的前进方向。我并不认为，昆德拉所说的就是一种困境，人工智能如果将来有一天赛过人类，甚至淘汰人类，也没有什么好操心的，智人进化到今天，不是淘汰了世界上大多数的动物吗？一切顺其自然。不要把人类看得多么了不起，人类不会成为永恒的物种，或者说，今天这种形态的人类，不会是永恒的形态，地球没必要为了人类而转。
飞 氘：也许吧。但是可能也没办法。我们又不可能停止人工智能的发展，因为有这个需要，那么结果可能是无法避免的吧。其实，换个角度想想，人生在世，谁不是奴隶呢？不是他人的奴隶，就是自己的奴隶，成为人工智能的奴隶也不一定更糟糕吧。说到底，就算人类灭亡了又怎么样呢？恐龙不也灭亡了吗，所幸还有人类缅怀它们。如果人工智能比人类更好地适应这个宇宙，也许人类灭亡后也会被自己的造物所缅怀，以这种方式继续存在也挺好。
李宏伟：人工智能造成的不是困境，是挑战，挑战人类对自我的认知，挑战人类对“人之为人”究竟如何定义。比如说，如果人机融合，人工智能可以视作人类主动的进化选择；如果人类自外于人工智能，则迟早会被驱逐，乃至被取代。
邱 剑：有利于某些疾病的提前发现、治愈，但是，人性太贪婪，控制不好，这项工具落在撒旦手里，人间会多几层地狱。
原刊《江南》2019年第2期，获允转载，特此感谢
未完
责任编辑：不危