拍纪录片不是刺探悲痛，而是和他们生活 | 线上实录
「线上共阅计划第三期」
讨论实录
经过前两周的自由观影时间，凹凸镜DOC线上共阅第三期进入到了最后的导演分享阶段，本期邀请的线上共阅嘉宾是《天坑人家》的导演姚祖彪，2017年毕业于北京电影学院导演系硕士。在一个小时的互动交流中，大家就麻风病的历史，个体命运的悲剧性，以及纪录片拍摄等许多内容与导演进行了探讨交流。
声明：由于讨论是在微信群中进行的，为内容更加顺畅，此推文内容经过顺序调整，在不影响表达实意的部分上有部分删减和挑选。
观众感受
时代的变迁，社会的发展，对年轻一代来说，或许是象征着美好，对老一代人来说，一定是美好吗？——肖丰
是不是可以广而推之，很多在时代浪潮下的个体，没有选择的权利，一生被推着走，糊糊涂涂地过了一生。幸运的 像老人的儿子 赶上了发展的机会。可不幸的人比如老人，一生都在承受着改变带来的切身痛苦，时代是否对每个个体都有保护到呢？这种痛苦是群体性的吗？——wink
老人最后说，热闹是他们的，我什么也没有，一个人默默沿着小路走的意象，我觉得更多的是一种文化、一种习俗、一种历史的惯性导致下来的，用鲁迅的话说，是“无物之阵”，是“无主命无意识的杀人团”。上升到哲学层面上，我觉得此即是王国维所谓的“悲剧之中的悲剧”。——泉柳权
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麻风病历史与个体命运
凹凸镜：对于这样一个比较闭塞的地点，是什么契机让你接触到了天坑这个地方，并决定拍摄在此居住的人家？是否前期做过一些调查呢？
姚祖彪：拍摄的契机是因为这是我的研究生毕业作业，所以我得去选择一个题材去拍。我是偶然在网易新闻上看到这样的新闻，一个在天坑的小孩子到外求学，在读到六年级之后又必须从头读，我最开始其实就想拍一个关于歧视问题，但是后来我到了那里之后，我决定寻找一些我自己内心更加想表达的东西，所以我就坚持了一年，然后拍完了这个纪录片。
凹凸镜：在我们看来大锅圈麻风村的历史挺吸引人的，在片中却是一个背景，当时您是怎么取舍的？
姚：对于大锅圈的历史来说，我只是涉及了一点点，他曾经是个麻风村，但是更多的我没有放进去，因为那个真的是灾难，大家看起来景色秀丽的地方，其实是一个人间地狱，等那个天坑底下埋了很多很多的麻风病人，就是这样一个特别悲难的地方，我觉得加太沉重的东西的话，我自己都承受不了，我更加倾向于说之后写点文字去记录这个，然后对于把它放到影片的话，我觉得过于沉重了。
嘿呦，天气真好：导演在了解到天坑历史后有没有考虑拍成主采访历史类纪录片？
姚：这个历史类的纪录片，我当时拍了很多的关于这个天坑的事情，就是当时的麻风病人，麻风村历史，对于个人的一些采访，我也有做，包括对于相关的当地人物，政府的人物，但是我没有去整理，然后我现在个人还是愿意倾向于用画面，用行为和动作去拍纪录片，对于这种口述史的纪录片之后可能会去尝试，现在还没有做。
泉柳取：之所以是“悲剧之中的悲剧”，无外乎是悲剧之中的人，谁也找不到酿成这个悲剧的人，也就无法找到一个发泄物针对性的报仇雪恨。因而，无法得到情感上的宣泄，使得这样的悲剧不得不像是浓雾一般，长久的笼罩着悲剧之中的每个人。
姚：是的，这个老人她一直是被动的，一生都是被动的，旧时代一直在推着我们往前走，虽然影片最后，是她在逆流而行，就是，它其实代表着他自己的一些个体的坚持。但是因为我们生活在这样一个体制下面，对于我们的影响来说是比较大的就是这种。被动感，无力感。
泉柳取所说的这个，我也一直在探讨这个东西的，因为就是这个天坑，它是一个圈。它是最开始是一种物理上的禁锢，但是后来我发现更加可怕的事情是由于物理的禁锢所导致的，精神层面的一些枷锁。这也是我《天坑2》想要去探讨的东西，就是这种无形的圈更加的可怕。
人物和故事的延续性
张劳动：和拍摄对象的缘分，能讲一讲吗？
姚：这个与拍摄对象的缘分，我觉得很值得一说，就我和这个老奶奶何平秀的话，现在关系特别好，我刚给她买了一个手机，我们隔一段时间就会打电话会交流最近的一些心得和想法。因为首先是，在她的身上找到了我奶奶的一些影子吧，因为我奶奶也是刚去世了，我对于我自己奶奶的疑问，就可能得从何平秀老人的身上去寻找。
然后这个老奶奶的话从最开始的拍摄就一直是对我们敞开心扉的，因为其村里边天坑里的其他人都对于我们的拍摄有芥蒂，但是，这个老人是因为全村的人都有些排斥她，没有人跟她说话了，没有人愿意去倾听、陪伴她，所以这个时候的摄影机，我和我的摄影师，两个人就成了他的一个倾听对象，一个诉说对象，所以她就跟我们特别熟，她愿意把自己的内心敞开给摄影机，所以这对于我们的拍摄来说是非常重要的。
主角何平秀老人
言微：看影片中导演和老奶奶一家关系挺好的，在拍摄中有遇到过哪些阻力吗？
姚：就阻力来说，我觉得最开始有很多的阻力，就是他们不愿意跟你说真实的想法，因为之前他们接触了很多的记者。这些记者不外乎，就是去探听他们曾经的麻风病这些苦难。所以当地人也不愿意去在镜头面前叙说他们的真实想法了，这就是最大的阻力吧，所以我们其实前期三个月的时间都没有，你拍到什么东西，知道跟他们相处了很长一段时间之后，才真正的打开他们的心扉，这对于我们来说是最大的阻力。
钱多多：想请导演说说您在拍摄此片中记忆深刻的一件事谢谢。
姚：这个之前我也说过一些，我分享一下最近印象深刻的事情吧，最近我又回了一次天坑，和何奶奶聊了一下。因为这次她刚生完重病，突然就敞开心扉地和我说她曾经的一些苦难，从20岁开始得了麻风病之后的一些经历的事情。这些事情对我的震撼特别特别的大。这就是非常深刻，但我之前在那儿呆了一年，但是这些事儿她都没有说。
何平秀老人家
观众：两年过去了，老人现在是否习惯被开发被动安排后的生活？有后续跟进计划吗？
姚：我现在正在拍它的续集。现在的状况是这个老人她生了一场重病，身体状况急剧地下降，然后她的儿子前几天搬进了县城里。其实，天坑的其他居民就特别不满，因为大家本来是同样地拒绝搬迁，但是他的儿子一个人搬进了城里边。
凹凸镜：新的《天坑人家》是否还会尝试呈现其他关系呢？譬如杨秀祥拍到了县城之外，村落与县城的关系？
姚：我会有一些新的想法，这个伯娘她想去寻找自己的女儿，她本来是有十个孩子，但是已经去世了五个，然后还剩下五个。她最大的这个女儿被她的前任丈夫卖到了湖南。她想找她的女儿，这是一条线。还有她的儿子杨秀祥，他搬到了县城里边儿去，他的生活会开始另外一面，因为自己的身份的转变，他也会遇到一些新的事情，这就是我拍摄的一个大致的想法吧。
何平秀之子：杨秀祥
纪录片创作
——和他们做朋友
李铁柱：请问导演，影片成片比大概多少？后期剪辑进行了多长时间？
姚：我偏比很大，我当时拍的时候就想拍就拍。然后每天都驾着相机在拍，我的摄影师就是每天拿着机器就拍，素材量特别大，我现在硬盘还有特别多，我都不知道到底拍了多少兆硬盘，所以偏比是很惊人的，我后期剪了大概半年的时间。
泉柳取：《二十二》的导演最近被新闻报道，被那些被纪录片记录的老人索要“报酬”，究其心理渊源，不免深思。导演你是否遇到过这种尴尬？
姚：至于《二十二》导演郭柯的境遇的话，我倒没有遇到。我没有挣钱，我没有上院线，我没有挣几千万，几百万。我跟这个天坑里面的人都特别特别的好，我有认识当地县里面的医生，这些村民去就医的话，我都会通过我那朋友，然后给他们一定的帮忙。
三排左一为导演
当然就是我们从拍摄的时候我们就注意到这个问题，对于他们来说，我们的拍摄是要有一定的回报的，所以我们就给他们的小孩子上英语课，然后我们在一些特别能够帮助的地方能够给他们一定的帮助。像老奶奶生病了，我会给她寄一些营养品啊，这些。我觉得更多的是人情上面的吧，也不一定要考虑到艺术创作，你就跟他做朋友。
Naomi：请问导演有没有什么关于与被拍摄者之间关系处理的分享？我是纪录片专业学生，在拍摄的时候最经常遇到的困惑/问题就是不够自然的与被拍摄者相处，心里总存有目的性，虽然这没有错但是觉得很是一个真诚拍摄和交流的障碍？
姚：对于这种目的性的话，我觉得它是一种原罪吧，因为你拍纪录片就是去刺探他们过往的一些悲痛，一些苦难，然后我们用这些悲痛、苦难来完成我们的艺术作品，这可能是一个我们永远也没办法摆平的一些事儿。我最近看了一个片子叫《望乡》，它也是这样的一个动机。至于说怎样去和人物相处，那就是跟他们生活啊，就我们这个主角的话，我们会给她去锄地、除草，然后这个老奶奶特别喜欢玩六合彩，我就会给她去买六合彩。
幕府末期至昭和初期，日本大批穷苦人家的女孩被贩卖到南洋当妓女，世称“南洋姐”。女性史学家三谷圭子为了调查和解开这段历史，走访了各地，但是采访并不顺利。后来，她偶遇曾当过南洋姐的阿崎婆，经过一段时间的试探和交往，原本紧锁心门的老婆婆终于向圭子敞开了心扉。
wink：问您一个题外话，我现在大三，本科主修经济学，研究生还是学经济相关的，但我之后想有机会拍纪录片，不知道跟那些专业学电影的人有没有很大差距。
凹：导演本科是2014届四川大学生物医学工程专业学士，2017年毕业于北京电影学院导演系硕士，也是跨专业的纪录片从业者。
张劳动：做纪录片的好些都不是纪录片专业的。因为你在别的领域可能会对你的纪录片有所帮助。
姚：我之前也是学医的呀，我之前是四川大学生物医学工程的。没有关系的，对于学了很多很多年的电影工作者来说，可能说有一些有天才的人拍了一个镜头，你都会认为他是一个天才，就是影视行业呢，我觉得不用顾及那么多技术上面的东西。纪录片的话更加考验的是观察力，无论纪录片还是故事片，观察力很重要。这个观察力牵扯到这个导演的所有的过往，可能你的专业对于你之后成为一个电影从业者来说是一种帮助吧。
李铁柱：怎么看待纪录片的工业化？对独立纪录片制作人来说，工业化是好还是坏？
姚：纪录片的工业化就是会更好。你可以用更好的设备，然后用更加好的制作体系去完成纪录片的拍摄，我现在也在拍这种纪录片，用更好的机器去完成一些创作。我觉得都挺好的，区别独立纪录片来说，可能你会有更大的自由度去完成一些纯艺术的一些表达吧。
天坑居民