纪录片的作用几乎为零，但拍摄是创作者的态度 | 十年后再看《博弈》
面对岌岌可危的土地使用权，梨园村和麻营村的农民使出浑身解数与争夺者博弈。有面对面的唇枪舌剑，也有不见硝烟的智斗……纪录片《博弈》讲述5年里，两个村庄的故事，在政府和农民之间微妙的互动关系中，折射出当下中国农民的生存状态。
11月15日，由CNEX与凹凸镜DOC主办，刺鱼书店和荟读空间协办的，“土地啊，土地”主题纪录影像放映，放映了王清仁导演的纪录长片《博弈》。以下是映后交流实录。
纪录片的作用几乎为零，但拍摄是创作者的态度
| 十年后再看《博弈》
编辑：沙丘
(主持人）汪金卫：我们这个片子其实距离它拍摄完成，已经有10年的时间了，这次放映也是非常难得，很多年都没有在北京放过，也没有别的渠道观看。听说这次放映的版本是跟以前是不一样的，您最近又加一些东西，有什么改动吗？
王清仁：我昨天上午自己看了一下，因为10年没有动它了，自己有点（不一样）感受，今天版本是旧瓶装了点新酒的感觉，主要的变化在后边，我把结尾加了一点内容。
做这个片子时，我和拍摄对象成了很好的朋友，但是，拍摄完后，突然（拍摄对象）张连仲去世以后，对我的打击很大。原来的结尾比较封闭的，也比较比较沉闷。
经过这个时间的跨度，感觉应该把后边的一些内容再放上去，因为他们各自的生活变化也比较大。
汪金卫：作为观众来说，可能是希望了解他们的后续，剪辑的素材，基本都集中在2005年6月份签订协议之前。下一组镜头等到06年的冬天了。您剪辑的时候怎么考虑的？
王清仁：我想先谈一谈这部电影到底是什么。因为我们过了10年来讨论这样一部电影，“纪录片是由拍摄者与被拍摄者共同创造的世界”，这是日本导演小川申介的话。
我不是很懂心理学和哲学，电影应该是形而上和形而下的一个结合。你说他是形而上的，他完全是，但是他它确实又是一个唯物的，05年、06年的时候，我走访了廊坊周边的农村，首先了解到了陈志刚（梨园村村民）他们在告开发区管委会，他们的生活面临着拆了以后，没有地方居住。03年的1月，下着大雪，大概是阴历二十几了。把农民的房子给拆了，就为了修一条路。
我们拍摄的时候是05年春天，（管委会）和村民签的协议，03年的11月要回迁，05年这已经过了两年多了，那会儿还没有回迁，他们就没有办法，只能通过法律途径，当时是说作为民事案来起诉，但受到就好多方面的阻挠，民事不行，最后又是行政（案件），变成民告官的案子。
反反复复，最后终于开庭了。在他开庭之前，5月份的时候，我就觉得应该记录这种我们所见到的，城市化工业化的进程，我们就找到了管委会的负责人，跟他们讲了，管委会领导说你们需要什么，我说，我什么也不需要，你们能让我们拍就行。
作为电影的创作者，你必须要抓住的人，抓住故事，05年、06年拍完了以后，我觉得没有办法做成一个片子，因为这两个村子完全不一样，麻营村是管委会介入，梨园村是拆了两年回迁不了，怎么把两个事联系起来，当时没有办法，后来就搁置了一段时间，去做另外的片子。中间的过度的素材就没拍，就形成现在这个状态。
09年和CNEX纪录片基金会的这种共同合作下，促成了这个片子。
汪金卫：像这种讲博弈关系的纪录片，既然博弈就是双方，从双方的视角进行拍摄呈现，还是很必要，也是挺比较难得的，你还得获得双方的信任。可能有人觉得说你是不是来卧底调查的。获得拍摄对象的信任也是很重要的。这些村民他们也是希望能够记住，或者是被人看到。
比如说里面有拍摄对象还向您要拍摄的素材，对他们来说是不是有这样的意义，他们就很愿意配合你。
王清仁：应该说村民是非常愿意，非常配合。我们首先进入梨园村，村民们正好是告状无门的时候，那会他们特别希望舆论支持，希望有人能够传达他们的声音，能够记录他们，他们的支持是没有问题的。但是为什么要双面拍？我觉得作为电影来说，正反双向的人物肯定是都要拍的。
剧情片这是很正常的是吧。男女谈恋爱，黑帮社会，他双方都是要拍的，这样故事冲突才能出来。对于我们来说，这种双向他也不是一个问题，你的胸怀是应该敞开的，我们并不是说要给政府曝光，我们也不是说一定能帮助农民能达到什么目的，我们不做这种承诺，因为没法做这种承诺。
纪录片的双向拍，最后会出现一个问题，比如说，在我们片子当中，当我们坐着法院的车子来到了现场的时候，农民以为我们是“卧底”，就比较尴尬。这些问题那就要靠导演的智慧来解决。
其实我们倾向是不言自明的，我们主要从农民的角度来看这件事，来看工业化城市化进程，他们所经历的面临的问题。
这里边涉及的一个问题，我觉得是这是我们中国社会普遍的可以讨论，所有的事情，我们只关注结果是不行，我们必须关注它的程序，就是我们的程序是不是合法。
汪金卫：您在拍摄的时候，您跟村书记有什么接触？你觉得他在当中起到了什么作用？
王清仁：这个人物本身也是有点特殊，他是我拍摄主角赵俊东的侄子，对于赵俊东来说，他跟村书记的观念太不一样，但是他们又有亲情，片子里边体现出来的东西应该是冰山一角，很小的一部分。
作为村书记这个层面，他最开始不是太配合管委会的工作，因为他是在乡土社会生活，那么管委会的官员是流水一样的，他是不能动的。
观众提问环节：
观众1：刚才导演曾经说他记录的是农村的城市化进程当中的产生的博弈，我觉得这个是很重要的一个思路。这种博弈可以能得以产生，它实际上不是一个原来的农村社会，向城市化过度这么一个背景，博弈提供了一个他自己的可能性，把它放在摄影机下的情况下，这种博弈其实它的影响是显然的。现在如果没有第三方会怎么样？
王清仁：应该说博弈从来就没有停止过，没有断过，双方都在互相的较劲。比如说我们住在城市一个房子，或者我们租个房子，房东突然让你明天必须搬家，你是什么心情？这一定是一个博弈。我们的发展是不是一定要以把这些乡村抹平为代价，这些乡村怎么保护？另外一个，我从最根本的角度就是土地问题，他没有土地的产权，宅基地你也是只有使用权，不让你使用的时候，可以按照法律程序，也可以随时不按照法律程序给你拆掉。
有没有第三方我觉得是不重要的。因为都有权利传达，自然就会有社会的机制，政府的机制，还是舆论的平台那么来展开。
汪金卫：某种程度上在相关的决策的过程，以及相关的就是说它的公式不够足够透明的时候，我们的片子起到了一种补充作用。
王清仁：《博弈》这部纪录片十年才被看(展映)一次，它的作用几乎等于零，但是我们要留下一个东西，这是我们创作者的态度。
我们是当时的思考和当时的行动就是想要留下什么。当时不可以讨论，将来可以讨论，将来可以做资料，人们在研究那时候的生活，比如说我们现在看民国的影像，很有意思。
观众2：关于您作为导演是怎么处理角色的，赵连仲这个角色我想大家都已经很深刻，他是最能言善道的，最反抗，但是最终第一改变态度的大叔，您记录的实际上是一个当时正在发生的事情，只有他是坐下来去做访谈，为什么会给他一个机会，让他去解释一下自己的行为上一个选择？
王清仁：纪录片是剪出来的，当然也是拍出来的，你在前期拍摄的时候要逐渐地清晰，这件事，你的环境，你的人物，你对他的预判会有一些什么东西，将要凸显或者一定要凸显，一定在什么地方出现。当然它也受到很大的客观限制。
如果我们回到片子人物的生活本身去，你可以看出来，当时的那种情况，导演跟他的关系是没办法太近，因为我如果要天天在他们家，他侄子（村书记）也会怀疑。像那些秘密，我肯定没法参与的。我在的时候人家不会说。
后来是基本上我想好了这个片子要怎么做，快有点门道的时候。我觉得他是里边的一个重要的人物，我有责任向观众们交代这件事。他那样的一个态度，后来变成了那么一个大转弯，我当时判断他一定有问题，但我不知道。
我06年冬天到他们家去过，而且在他们家吃了饭，没有说起这个问题。后来08年我进他们家，一去就问他，我说嫂子呢，他说你老不来，没了（去世）。我当时以为他开玩笑，他说真的没了，就是乳腺癌，他夫人去世了，实际上对他打击特别大。
我们可以想象这个人当时的那种状态，到现在他也不怎么出门。我们每年见几次，我们走到一块聊一聊什么的，但是他的生活完全改变了，特别是现在，他那个村完全都拆掉了。
关于说到结构，实际上你们都被骗了，因为电影是剪出来的，特别是纪录片是剪出来的，这个片子我觉得是按照故事片来做的，我把它的故事性，把它戏剧性，给特别的强化。
当然跟我前期拍摄有关系，我拍到的那些人，更重要的是跟我剪辑有关系，好多的切换，我现在看来有点太频繁了，实际上有点不像纪录片，有点像故事片。这对我来说不是个好事。
但是对喜欢快餐的一批观众来说，他的节奏比较快，他里边有个钩子，老钩着你往下走往下看。反正这也是电影的一个手段，也必须要有一个钩，也没有办法，所以我自己也是矛盾。
汪金卫：确实有很多剪辑能看到，有意地制造一些很强烈的对比，或者是一些讽刺。
王清仁：但是我所有的片子，当然就说包括这个片子没有任何摆拍的，因为这是我们的一个基本的底线。
观众3：:双方彼此之间围绕土地来进行了一个利益之争。最后农民也得到了生存权，给他们安置了，开发区也建成了，作为博弈这么一个主题，你认为双方谁赢？
王清仁：说实话我看不出来。农民是得到了房子，但是你看那老人家，那个房子对他没有意义了。他的记忆，他已经双目失明了，他已经小脑萎缩了，他的记忆是在他自己的老房子里边。
我们现在为啥要讲绿水青山，又要讲金山银山。我们要讲由高速度到高质量，因为过去走得太快了，这个是其实是应该比较明确的一个东西。
观众4：如果我身边有摄像机在拍我的话，我会很有警惕感。但是我们看在片儿里面可以看到，被拍摄者其实还是比较自然，您如何让被拍摄者消除这种对镜头的疏离感或者是警惕？
王清仁：当你正式进入拍摄的时候，你就理解这个问题了，我们拍任何一个人，今天第一次见面就会拍出了很好的镜头，那很难了。一个礼拜两个礼拜之内基本上（拍的素材）都没用。一个月以后，那就是你想拍的大概都拍到了，人和人相处要有时间的，谈恋爱也要有时间，哥们感情也要有时间，他得有时间，我们互相来了解，互相来认识，你要干什么？是吧？对方是什么样的人？
为啥说纪录片是拍摄者和被拍摄者共同创造的世界？他们必须得合作。剧情片也是一样，编剧、导演、演员的合作才能开始，你拿起来就拍，见面就举起话筒就要讲，或者说人家有什么私密事，人家就一定要当着你面说，那不可能的。
观众5：:想问拍摄过程中也好，然后拍摄完以后，包括现在拍摄结束将近十年，你会感觉到有无力感吗？您认为怎么样能够面对那些情绪？
王清仁：实际上作为导演来说，这种无力感常常是有的，幻灭感上是有的，因为我们都在现实当中生活。
有一个先生好像是搞音乐的，他说过人生活的三种境界，一个是客观世界，一个是生活在主观世界，一个是生活在主客观之间。
比如说今天我们看电影，电影是一个半主观半客观的一个东西，我们今天来看这是一个现实的生活。电影在我们每个人心里边所产生的影响，我们此时得到的讨论，这又是一个应该说是一个主观的东西。我们现实的人就是跳跃，在这（物质和精神）两个世界里跳跃，分裂也正常的。艺术是救赎，我昨天到现在大概没睡几个小时，昨天上午自己看了以后流泪，有感想，然后想改动它。
下午我在剪辑，到凌晨2点多才弄完。虽然很疲劳，但是我觉得还是很有意思。看到片中老太太第一次要酒的时候，我马上就不行了，就想到了她的身世，想到了我们还有个不同的地方，想到了她和孩子的关系，这些通通涌到你脑海里来了，我觉得这就是一种救赎，让自己能够反思，能够看待一个事情，一个人能够从多个角度多个侧面去看。
观众6：感谢王导为时代做了这个记录，您刚才说不能为开始被开始的承诺什么，我们能够感到拍摄其实对农民权利维护，是有很大的积极作用，拍摄过去十多年了，现在村里有什么变化了吗？
王清仁：这两个村现在都拆掉了，全部抹掉了，但是废墟还在。这几个农民的房子，还存在。他们的楼房也已经分了，他们楼房也已经分了，但是他原来的房子还在，这个案子他始终没有撤案。
我们拍纪录片，一定要不停的跟被拍摄者打交道，也不停的跟他讲，要让他理解，导演解决不了任何问题，但我们能不能在一起共同生活一段时间，来共同度过这一段的生命时光，我来记录你的生活。真的是不要承诺，没法承诺。
汪金卫：我们今天的片子在郎园里面放着，讲的是廊坊的故事，其实朗园离廊坊也不远，并且郎园公交站有很多公交车到廊坊，在这个地方做放映也是很有缘分。我们再次感谢王导，感谢今天的放映，感谢CNEX和凹凸镜DOC，还有荟读空间提供的场地。