读邻44期➄ | 自由和幸福到底是什么关系？
《二手时间》主题阅读继续
刘洋：我读这本书时在想，自由和幸福有什么关系？历史记忆有什么价值？作者把这么多材料堆积在一块儿，像一个大论坛一样，很多人在谈论同一件事情，有什么价值？书中口述的人也觉得它很复杂，进入俄罗斯时代后，有人觉得自由是没有价值的，自由之后给他们带来的是不快乐、不幸福。
杨早：怎么定义自由，对上一代带人就是恐惧，下一代人的定义就是爱。
刘洋：我觉得是第一种。打开窗户了，得到自由了，但是许多俄罗斯人没有得到他们想要的那种幸福。因为一开始，他们觉得只要自由了，可能就会得到幸福。书中不少口述者都有这种想法。那么自由和幸福的关系在哪里？书中没有给出明确的答案，但作者在记录这些口述时，最基础的判断还是肯定自由的价值的。因为，这些抱怨过得不幸福的人，至少还可以在这里思考、质疑这些问题，这正是自由的价值。如果还在斯大林时代，他们可能连思考的机会都没有。
子瑜：里面有一个特别大的问题，我们自由了以后你要做什么？你记不记得有一章她生机勃勃的跟她男朋友说，我们自由了。她男朋友说，自由了以后我们要干什么？她说我不知道。
刘洋：自由来临之后我们该做什么，好像没有人做好准备。他们渴望自由，自由来了又不知道对待自由。如果日子过得不好，没有踩在时代的节点上，他们把责任归咎于自由，归咎于资本主义，怀念苏联。国力不强时，他们内心觉得屈辱，他们希望强人统治，国威重振。所以他们觉得自己现在活的还是二手时间，自己的生活没有得到很大很大的改善，现在生活也很糟糕，没有得到他们所认为的很好的幸福。
现在这本的价值就让我们反思，以前出现的人道灾难，对现在有什么意义和价值？对先前子瑜说的有点不同意见。口述者里很多人，包括他们上一代管人的人和被管的人，他们很多人大多数人知识水平都还是不错，但是在他们知识水平都很高的情况下，依然接受了那种统治或者制度。
半价优惠：不接受怎么办？
刘洋：我觉的这就是这本书的价值，对那段记忆要不要反思？或者要把它揭露出来让更多人知道？书中《一面小红旗和斧头的微笑》这个口述里，有一段是母亲的回忆。这位母亲是在出生在西伯利亚荒原上的卡拉干达劳改营，也在那里长大。后来离开后，50年后她突然想回到那个劳改营。去了之后，她发现这个劳改营就地解散了，看押的人和被看押的人也就地开始新生活，原来的地方变成了咖啡馆、别墅、牧场。这位母亲就担心，对现在的年轻人来说，再过20年、50年，这些东西都过去了，可能不愿意提那些事情，提那个干嘛啊？就成过眼云烟了。这个母亲是很担心别人遗忘的，她希望有人记住。即使可能你的认识水平已经很高了，你的学识已经很高了，但你不去记住当时发生的事情，可能以后还会发生在你身体上面，跟你的学识没有关系。不是能力、学养很高了就不会干那些事情。这个母亲说：“这些书籍躺在书架上，落满了灰尘，人们都从旁边走过。”我觉得，作者也有这个母亲的担忧，她希望对当年的巨大创伤，不要去忘记。
好摄女：我才读完第一章。因为我爱读序言，我对作者提到的说采访的每一个人都问一个问题，就是说自由到底是什么，这个我觉得至少他做这种口述采访，自己脑子里面是有一个命题的，不是那种散的。
子瑜在跟我们分享那么多东西，有点像作者在里面说的，他说我在寻找语言，一个人有许多语言，还有一种是自己跟自己对话的语言，我们常常要做的是对自己内心做独白。子瑜说到很多困惑等等，就是跟自己在对话。
这就是我的两点收获。
淑婵：我其实这本书也是刚读，但是刚才听大家说的时候，我突然觉得跟我现在读的《浪漫主义的根源》有非常非常接近的地方。这个书好像能回答一些这里面的问题，他们是不是白活了。这里面我也翻了一下，回忆了一下，这个最开始是启蒙思想，启蒙思想其实就是在说世界是大同的，我们这个世界一定会存在一种同一的标准，让大家能够和谐相处，我们都有一个同样的价值观。
这个就是说乌托邦的感觉，比如艺术，那个时候应该觉得有一种黄金比例、对称，这个才是好的艺术。到了浪漫主义，它就是讲述我们要有这种多样性，而他说不同的时代，不同的价值观，不同的地域，会造就人们不一样的理想、目标。这个里面就是说，比如说艺术不再是对称的美，标准化，艺术可以是艺术家自我的表达，那个就是好的东西，不一定说是美的东西，所谓那种标准化，那种《圣经》里面写的才是美的东西。
洞主分享了那篇他之前的书摘，有些话也是我想说的，就是这本书让我们明白，做事情可以让我们做的事情赋予意义，这个意义到底是什么呢？像子瑜说的，好多时候我们觉得现在我们会把金钱，或者世俗的成功当做是目标、我们的理想，但是浪漫主义告诉我们，你可能一辈子做了一件在大家看来很无聊，很平庸的事情，但是你坚持了自己的那种价值观，你就是英雄。所以我觉得看你怎么去想，去生活。
半价优惠：当了妈妈了，更理解这样生活的平淡。
淑婵：我刚才听大家说，就想起窦唯那首歌，带上母亲私奔，做最幸福的人。不一定是找一个富有的人，但是会是很自由的爱情。
半价优惠：自由也是建立在面包的基础上。
梦阳：刚才子瑜谈到了她读这本书时所思考的关于信仰的问题，其实这也是这本书给我感触最深的部分。书中对于理想主义和信仰的探讨给我印象很深，作者本身是在客观地记录，我读到这些片断的时候，脑海中就会建立一些联系，回想起我们当年的中国，五、六十年代的中国。不知道大家有没有看过一个纪录片，安东尼奥尼的《中国》，里面给我印象最深刻的就是那个时代的人的脸上的那种神情和眼神，真的是有信仰的。
杨早：那个是1973年拍摄的。
梦阳：还是在文革之中。那个年代房价规定不能高于5%的个人收入，几毛钱可以买到一条鱼，剖腹产可以用针灸的方式麻醉，给我震撼的是被施以针灸术麻醉的产妇脸上一直是微笑的，不排除会有摆拍的成分，但是就算拿到现在，要演都演不出来那种效果。
我们不去评价一种信仰的好坏、高下，但是有一种自发的集体信仰对于一个国家来说，对于一个时代来说，都是一种幸运。虽然现在价值观那么多元，我们不可能再要求大家有那么整齐划一的集体的信仰，但是至少要有一点理想主义，就像这个书里面说的，”我至今也不明白为什么那时候有那么多理想主义者，而现在他们走都消失了，百事可乐的一代有什么理想主义，都是实用主义者。”读到这些的时候，我内心是很有共鸣的，真的会反思自己是不是也是所谓的百事可乐的一代。我看到麦当劳、肯德基也会感觉很亲切，因为自己也是吃着这些洋快餐长大的。但是与此同时，我真的很向往书里面讲到的读着车尔尼雪夫斯基文学作品长大的，可以几十年不换一件衣服，但是不能够不读书的时代。
另外一点，这本书让我很震撼的就是那里面的女人，俄罗斯的女性，它里面有这样一段描述：“我们的男人都是蒙难者，他们全都带着创伤，是在战场上，在监狱中、劳改营中受到的创伤，战争和监狱在俄语中两个重要的词汇，是俄语特有的，俄罗斯女人从来都没有过正常的男人，她们一直在给男人医病，她们既把男人当作英雄照顾，又当做孩子照顾，她们拯救了男人，一直到今天，她们仍然在承担这个角色。”我觉得这本书里面，不知道大家是什么感觉，我感觉我不断地读到一些很渣的男人，而那些女人都义无反顾地去奉献，去牺牲，而且是不断重复着那种伤害，就是明明知道那是个火坑还是要往里面跳。这已经这不是个人的故事，而可能上升到民族性和集体无意识层面。那就要考虑为什么会这样，而反思我们现在周围也会有很多类似的问题。我一直有一个观点，我觉得女性要比男性所承载的隐性的压力更大，但这种承载是必须的吗？是本该如此吗？我一直有这样的一种困惑，这也是我想跟大家讨论的，为什么要这样，为什么会这样？
半价优惠：这个东西我的理解是，像俄罗斯从一九一几年先和日本打，然后内乱，再是二战，二战完了以后基本半个世纪过去了，战争不断，死了大量的男人，这种死亡使他们的民族负伤了、残疾了，所以好多女人把他们这些负伤的男人接到家里照顾，或者给监狱的人写信鼓励他们给他们一种安慰，可能是他们常年的这种战争的社会状态下形成的一种理念，一直可能到最后再往后面五六十年代他们也会有大量的要发生战争，还有什么战争等等，他们也会大量的精壮劳动力去世。现在是俄罗斯男女比例还是失调的，还是这么长时间由于战争导致的男性缺乏。
杨早：这个问题越南也存在。越南的男的都是不干活，都是女的养的，跟男性的缺乏有很大的关系。
半价优惠：战争留下很大的伤疤，需要几个世纪要把这个东西填上去。
梦阳：这种情况中国也存在啊，尤其是欠发达地区以及教育普及不是很好的地方，比如有名的“惠安女”。
半价优惠：中国二战也死了很多人，新中国成立之后，鼓励生育，人口的缺口慢慢补上来了。我们父母的一代，都有五六个姊妹，迅速的把战争导致的人口的缺口补齐了，补齐了以后，可能劳动力慢慢会补齐了。这样的问题可能会在欠发达地区还会有。
Aibo王婷：我在上次读书会结束之后洞主说了，这本书实在太好看了，因为这句话，我在两本书先选择了这本书，这个部头稍微大一些。后来在群里面也有人说这本书很难读，我也不太知道觉得难读的人觉得难读在那儿。
刘洋：这本书有点像论坛，论坛有一个专题的论坛，还坐在一起讨论一个话题。
杨早：读一百页、两百页都可以发言。
Aibo王婷：里面都是故事，都起来很容易。但是我去书店我可能不会买，我会想为什么买一本关于苏联的书，但是看了以后很快自己建立了一个联系，我读了这个书可能理解我的父母了，我的父母和这里的人物一样处在巨大变动的时代。我看到苏联时期哪些人的浪漫主义，这种理想主义、信仰和体制变化之后他们迅速变成一种实用主义之后，我自然有这种感觉。我现在会理解为什么我的爸爸没有在那个时期去下海，为什么他们没有成为大款，就是因为我的爸爸是那种充满浪漫主义的人。
杨早：父母的年纪？
Aibo王婷：50后。这个书里面，我不太清楚作者如果是整体的形式，里面确实也能看出一些文字风格的不一样，里面有的真是农夫，但是这个语言的想象力太丰富了，让我对苏联的文学性有一定的赞赏。再一个，我觉得这是关于苏联历史的罗生门，我查了一下资料，他得奖是副调写作的，我感觉他更多的是用类似的方式写作，这个一会儿杨老师可以帮我们解读一下。所以我觉得并不是作者他要去灌输一种什么观念或者一种结论，或者是他把自己的观念很好的隐藏了在这些人的故事当中，因为它毕竟选择这个讲故事的人选择了依据的。所以，我感觉读这本书的时候我不累，我能够建立联系，读完之后也很有成就感，因为毕竟部头很大的一本书，还是很高兴的。
另外一个感触，我其实打小很讨厌文学题材就是报告文学，因为报告文学这种东西告诉你这个是真实的，但是他又不分级，里面会有很多很残酷的东西，我大概在小学的时候看《人民日报》上经常会有这种报告文学的东西，讲一些战斗英雄或者什么东西，一些非常残酷的事情，我觉得不想看，但是我现在能够看这样的一个东西了，可能离我有一点距离，但是可能也是自己张大了，心理承受能力更强一些了，包括里面太多泯灭人性的东西，反人类的东西也能够理解，因为毕竟处在那个时代，在那个环境下就是这样的一种状况。这是我的一个感受
沉醉寒冬：我是在作者得奖之后才关注它的书，我去年关注了一些人的评论。比如这个是纪实文学，跟文学相关吗？属于文学类的吗？所以可以请杨早老师回答一下。还有比如是以西方人选这个作者得奖，有时候是黑苏联这种态度，而且我觉得可能对这个俄罗斯或者叫苏联整个沙俄的近代史这块了解不太多，因此对这个书不太感兴趣，投票的时候也没有选。我现在想起来，读了这本书之后觉得这个书里面的一些东西感觉有点隔，还是想了解中国的一些东西，中国也有一些类似这种运动，可能能涉及到上千万人的运动特别多。作者反应这些东西能想象得到，其实有共性的一点，是能够看出来当时的社会主义国家在宣传上面花费的工夫实在太厉害了，以至于有一些当时的人民真是深信不疑，我很想了解一些比如说中国这方面对当时这部分回忆的东西，不是很愿意公开，不像俄罗斯，现在可以正常出版。文革期间，参加红卫兵的人都是上百万的，那些人的心态是什么样的？后来又什么样的转变？红卫兵接见的有上百万了，其实这个面特别大。我们身边应该有很多这样的人，大家从来不提这些东西，跟这个书感觉完全不太相近，大家都奔着幸福过去了，把这段历史给忘了，国家可能不太想这个历史给重新翻过来重新再口述采访，我还是更想了解中国的一些东西。
半价优惠：我用一句话来说，书里说的，审判斯大林就是审判我们自己的亲属和朋友，这些都是我们最亲近的人。
我读这本书的时候，我读完发现一个很大的疑虑，虽然作者是口述历史，材料的真实性我不怀疑，但是我怀疑他选择材料的东西，你看到所有的东西，采访的所有人都说我是受难者，没有一个人说我生活好，作者可能把这些时间核材料过滤掉了。所以这本书里面所有都是悲哀的生活，生活不好，所有人说我是这个制度的受害者，他们同时也是这个制度的维护者，包括里面不管是战争，不管是他们的清洗运动等等，很多也是举报别人，被人举报，害了别人，害了自己，是整个这个社会的一分子。
回到沉醉寒冬的问题，你采访所有人，他们都说我们是历史的受害者，制度的受害者，他们正好找一个死去的人，说这是斯大林干的，所有的矛盾指向斯大林，和我没关系，是他们教唆我的。这个东西可能也是需要说，现在的情况下真正去反思历史是反思不出来太多有价值的东西，真的有人说后悔了，对不起。我前两天真看过一个文学，说当时打砸的时候说确实不对，但是别人在打，我也跟着打。他的理由是，别人在打，我还劝阻了，我对整个事情只看到了，别人动得多，是降低了自己的破坏性。所以我认为现在这种结骨眼上你反思这个东西是反思不出来的，就是你可能要批判斯大林，但是全是亲戚朋友，和我们最近的人，这个没法做深入的批判。
还有一个，我通过这个书让我觉得比较震撼的，第一，战争太残酷，残酷到超出大家的想象。有的人说战争部分有的根本就不看，不是你白军红军分得那么轻的，红军也干了很多操蛋的事，抢当地老百姓，所有的战争都是这样。
第二，我印象深刻的，戈尔巴乔夫改革那块，好多民众说我们向往自由，比如自由就是兴奋，说我们自由了。过了一段时间发现，这个和他想象的也不太一样，愤怒了，戈尔巴乔夫把这个改成这样，老百姓没有吃没有喝，还要排队拿购物券买这个东西，真的是供量的。当时我去说淑婵的时候，我说自由是以面包为基础的，没有面包哪来的自由？给你自由，说最后你们去市场，相当于戈尔巴乔夫苏联解体以后，说你们得到了自由，但是你们需要扔到市场上先解决面貌问题。
杨早：我讲一个故事，很好玩儿。有一次普京看一个老作家，是个老太太，那个作家就向他抱怨，说自从苏联解体后，作家就生活都陷入了困境，也没有人组织活动了，收入也成问题，大家都不能安心写作等等。普京只回了一句话：解散作家协会是作家们自己的要求。大致就是这个意思。
半价优惠：我后来想到，这个东西扩展一下另外一个事情，社会这么巨大的变革是一定要有经济基础，没有经济基础基本上再做政治改革是失败的，老百姓没吃的，不管是民主还是专制的，只要没吃的就闹。这一点我佩服邓小平，他的改革比戈尔巴乔夫还早，他说我们先搞经济，老百姓有吃的再转这个政治。戈尔巴乔夫说，我先改革，先搞一个叫休克疗法，休克了是20年，到现在整个不但没醒过来，说得不好听，整个被周围的强国欺负你，你们有始有、天然气，拿这个来换，不听话，就把这个价格直接往下压，压得你现在民众苏化了，愿意加入全球贸易体系了，愿意自己定油价就这个意思。
还有一个，他们的多民族政策，他们举个例子就是说，阿塞拜疆还有两个民族，一个星期还是亲如兄弟，然后一闹就是反目成仇。原来还是兄弟呢，国家一变，政府一变，就直接杀，直接抢。所以，苏联执政了这么多年，还是有好的地方。联想我们当下也是这样，确实有一些这样的问题。有一些政策必须要压制。所以我知道，杨更新在新疆的时候说，我一直压着你，不会出乱子。我就不细讲了。
刘洋：他跟这个后来解体，自由没有什么关系，还是人的本性的问题。
半价优惠：这个是用道德和法律之间讨论。
汪燕辉：我分享一下我对这本书的体验。因为拿到屌包是选择读比较薄的，这本书太大部头，放在后面读的。后来在大家投票荐书的过程我投给了这本书。我觉得这本书的阅读体验我觉得它会给大家提供特别丰富的可以讨论的素材，因为其实从20个人的故事，但是能够给你提供的视角是非常丰富的，比如从历史的角度一直从俄国一直到斯大林，列宁、斯大林时代，一直到戈尔巴乔夫，如果对历史感兴趣，会看出很多历史借鉴的也好，或者教训也好。刚才大家谈到很多反映国家意志和个人意志在整个大的社会变革当中的人性最残酷的东西都绽放，在每个人身上以特别血淋淋的故事表现出来，我觉得我跟Aibo王婷的感觉很相似，小的时候不敢看这种故事，但是随着年龄的增长觉得并不是你不面对它就不存在了，所以有勇气想去了解。这是一个。
另外还有一个，作为在中国读者的视角，从这里面会看这里面苏联整个的变迁，尤其是这里面的讲述者也会谈到现在你看中国做得那么好，没有走上我们现在这个道路，他们是把中国当作一个楷模，或者是一种羡慕的对象来去加以描述的。但是从我们作为中国的读者来讲的一个视角，可能也会有另外一层意思的反思。因为我们可能也在那个历史当口的时候会想，如果我们国家是往那个方向转了，我们的未来又会是什么样的？但是因为我们没有那样的一个机会，所以我们只能是看人家过了十几年、二十几年的历程，或者有时候我们还在庆幸，我感谢我们没选择那条路。这个视角就会给我们一种再思考，原来可能我的那种想法很单纯，看了这个我知道，也许可能我会有另外一种视角看待历史。
还有一个，最后这本书我都看完了以后，我再写我的总结我才知道，它是去年诺贝尔奖的得主，我想他为什么能够拿到诺贝尔奖，这里面就是反映出文学或者作家的视角对于记录社会变迁的这种作用在什么地方，因为我感觉，也许我们看着好像真的是他没有做什么工作，也觉得这个没有什么选择，但是你实际上都读完了，你发现90%的篇幅都在讲社会里由于这个变革带来的…（英文）的心态，但是也会挑选一两个顺应历史潮流，去做变革人的例子放在那儿。这种作家的视角会非常的悲天悯人，选取了很多比如说面对民族冲突，有些人去帮那些受压迫的人，里面技术了最底层的车臣的人怎么变成恐怖分子了，怎么到莫斯科去谋生，我的感觉应该体现了这个作家的良知，我用我的观察把这个社会最忽视的，因为为什么不选取那些社会看来很成功的人，比如阿布那些人的例子，是因为他们已经占据了主流的话语权了，他可能就是有自己的想法在里面做这些剪裁。
半价优惠：这样反差会比较大。
汪燕辉：就是写作是有一个自己的价值观在背后的，所以表达清楚自己的主张以后有的人会同意，有的人会不同意，但是作家的作用就是有人去记录，有人给后人留下可以去探讨的素材文本在那里。所以我觉得这就是这本书值得去探讨的一些事情。
白水太白：因为我刚才翻了一下后记发现翻译的人俄语的名字，我本身是学俄语的，这个前面这个时间的单词是俄语，我拿到书二手的翻译怎么拼也没拼明白，后来发现是英文的俄文表示，这个书的理解跟书名很像，就是我们自己是包括俄罗斯那种民族性表现的就是我们最开始有的最纯粹的东西，我们丢不掉，就像时间的词。但是现在来讲，时间的词前面要加上一个形容词，“二手”，原来没有这个词，这个词，英文里译过来，加在我们之前和俄文已经有的。
杨早：是音译过来的吗？你读一下。
白水太白：（俄文）所以这里面表现的也是这种矛盾，一直没有解决他们的这个问题。给我的感觉就是幕已经落了，有些人的影子还在。
这里面选的人都是曾经经历过苏联时期比较神奇的教育的哪些人，所以他们没办法在新一拨的浪潮里摆正自己的位置，尤其是越老这种态度越好玩儿。前面有一个1922年入伍的老兵，所有人都有问题，我坚持的是我们当年是有理想的，我们空读马列的时候那种心情。但是，我觉得这种想法是哪儿来的我没太搞得懂，可能是背景不一样，年龄差距也不一样，我没办法认可他这种说法。如果当时接受的东西是独立思考的时候，你不可能认为马克思说的和列宁说的是一回事。这种延续本身就是割裂的，所以你认为这两个人是一回事，后来所有人说的都是一回事，坚持的是同一个理想，这本身就是有问题的。这些人就是通过战争或者是粮食短缺，这些各种非正常条件下的生活状态导致他们思维方式，后来他们不会过正常生活。
书里面有一个章节的注释，我没有找到全的俄文的版本，他翻译的改革的词是……（俄文），我觉得这个词翻译成改革本身就有问题，如果原文当中真正的用了这个词就是这个词的话，……（俄文）是建筑的意思，前缀代表重建，这本来对改革的意思就是有偏差的，如果直译成重建，当时的改革就是没有想好，不是中文意义表述上的改革。
杨早：革命来说原意也跟重建有关系，是不是那个词源过来的？改革跟革命很多时候有很相似之处，所以怎么说，看你的表达倾向。
白水太白：有个注释提到这个词。我不太能理解这种情况，也没经历过。这种人的现在的状况是当时大家革命的时候根本没有想到的，这个革命会进展得这么快，或者根本没有考虑到革命会发生这样一种变化，然后就革命了。所以他们抱怨的不应该是革命本身，就像它里面有一个妻子的丈夫也考虑到，革命之后应该怎么办？他们没有这个想法，而不是在职责我们的道路如何变的，道路如何变对如果你想得很完整的话，变到哪条道上来，最底层的人民的生活都不会产生这种落差，这里面陈述的事实是真的话，都不会产生这种落差。
半价优惠：不管是革命还是变更，最最吃亏的还是普通老百姓，这个是二八规律以后，不管你是在哪种情况下，永远是八，不可能所有人都是二。所以战争中最吃亏的是老百姓，变革中最吃亏的也是老百姓。
白水太白：规律是这样的话，他们记录的这个东西，除了纯粹的材料意义还有没有其它的东西？
邱小石：我顺着白水太白的说，他刚才说了一句挺让我受启发的话，这个群体已经不能正常的生活。为什么这群人已经不能够正常的生活？就跟我们说一个小孩由于成长的环境和轨迹不太正常的话，他没有办法认知这个世界的全貌或者对建立世界认知的认知，当这个社会不正常的时候，就没办法理解了。不能过正常的生活还是不能理解生活的正常。由于他们没有受过这种训练，或者就是在某种统一的价值观里面，导致了大家其实根本就没有独立思考，一旦脱离了这个集体，他们就没有办法去产生正常的思维模式了。因此刚才子瑜那个，我突然想，你表述的那个问题其实也让很多人纠结的，一个是我画一个横坐标是自由，画一个纵坐标是幸福，我就想，个人主义在哪个位置呢？集体主义在哪个位置呢？我后来在这儿画了一个图，如果这是自由，这是幸福，可能集体主义的幸福感比较强，但是自由比较少。个人主义可能自由比较多，幸福感比较低。但是这是呈现出来的状况，是不是这样我们不忙判定它。但是有一个很重要的幸福感来源于安全感，这本书里面大部分人的不幸福或者东西都是对未知的不确定和忐忑，不像过去集体主义或者上次讲到的单位共同体，粮食国家发，房子国家发，没有什么好担忧的，就像一只猪不知道后天会被屠杀的概念一样，反正定时定点有人喂我食，我就觉得没有什么。因此这个安全感来自于哪里呢？集体主义的安全感来自于这个社会发生变化就不可靠了吗？但是真正的安全感来自于个人主义不对集体主义的依赖，可能这是真正的某种安全感，就跟阅读一样。我们说阅读是个很痛苦的事情，很多人不阅读反而更快乐，但是这种不阅读更快乐这种快乐究竟是什么快乐，我觉得需要质疑。阅读带来的快乐可能是觉得不快乐，但是对于自己的认知的某种确定性他是很安全的。所以我们一直纠结的是这样一个互相博弈的一个问题，所以说包括刚才半价优惠谈的很多观点，我有不认同的，但是这就是读这种书不同产生的观念，原则上我是趋向于个人主义的自由的，这是个人价值的某种方向的判断。
白水太白：关于自由跟幸福的事情就两句话，自由是唯一可以称作基本价值观的东西，自由是除幸福之外的一切。这是两个人分别说的两句话。后面好像是写《自由》那本书封面上的东西，他说的是幸福是除自由以外的一切。
子瑜：洞主讲的那个给我感受很深，他们没有办法过正常的生活，其实他们都盲目的接受了一切。
半价优惠：这是我们的目标，看他们，你没有过正常生活，但是他们觉得，我现在也可以过，也没有说这帮人大部分都从目前地球上消失，他们说的正常，我虽然出生在资本主义社会，还能生活，我们过，你的正常生活和他们的不一样。
白水太白：我个人觉得正常生活就是合理自我存在的方式，最起码的标准是不抱怨。如果这些人生活方式，包括生活状态是正常的就不会有这本书。
半价优惠：我们现在的正常生活，现在的朝鲜的生活他们的人民也不抱怨，对我们来说他们肯定不正常。
邱小石：他们是不是敢抱怨的问题。我在这里说，我们的情绪能不能得以宣泄。
半价优惠：我们没有办法采访他们，我们可以采访我们的长辈，我们在五六十年代的时候你们觉得幸福吗？
邱小石：正好给你们看张照片，此时此刻，就是刚才我说到我舅舅，知青下乡青年50周年的照片。这些人在拍照，他们在跳中字舞。这个已经是时代了，这是对时代的记忆。人是在痛苦之中，痛苦就是百分之百，但是过了之后，即使是痛苦也是一个幸福的记忆，对他们来讲，或者你问他们，你们觉得幸福吗。此时此刻他们幸福，但是在这个过程中他们受的煎熬，包括工作调动，要回城等等这些东西，人声明的幸福和价值如果可以量化的如何量化？没办法。这个东西就无解了。
半价优惠：这种痛苦过程，我们现在也工作以后也会有各种各样的痛苦，包括失业，被换工作，财源等等，大家都有痛苦。
刘洋：他们现在的幸福就是复制以前的生活，这个是比较可靠、安全，比较幸福。现在的状况玩儿手机等等，他觉得不熟悉。
未完待续……
阅读邻居第44期
主题：白过了么？
书目：《二手时间》
时间：2016年4月23日
地点：读易洞书房
本期编辑：绿茶
阅｜读｜邻｜居
读不孤 必有邻
微信号：yuedulinju