大卫·哈森对话凯岚：黑白相间

　

大卫·哈森

凯岚

黑白相间

【英】大卫·哈森　　 凯 岚

诗人简介

诗人、剧作家和小说家大卫·哈森(David Harsent)出生于1942年。哈森十六岁离开学校，没有受过任何高等教育。从1969年第一本诗集出版至今，他已有十一本诗集问世。2014年的《火之歌》获得艾略特诗歌奖(TS Eliot Prize)，2011年的诗集《夜》夺得格里芬国际诗歌奖(Griffin Internatioanl Poetry Prize)，2008年被授予康姆德列奖（Cholmondeley Award)，2005年诗集《军团》获得前进诗歌奖。哈森现在是荣汉普顿大学(Roehampton University)创意写作教授，皇家文学学会(Royal Society of Literature)成员。

凯岚：你没有受过正统教育，如今你是英国最受尊敬的大诗人之一，你是怎么走上诗歌之路的？

哈森：我十一岁时在我们住的房子里从三楼中庭的楼梯栏杆上一直摔到一楼水泥地上，很幸运没摔成残废，但我在床上躺了好几个月。当时没有其他娱乐方式，我外婆就从图书馆借书给我看。其中有一本北极探险小说，讲英帝国殖民时代的故事，每个故事中间穿插了一首诗。我对故事没兴趣，但是那些诗让我着了迷。我读了又读，我叫我外婆去图书馆专门去找类似诗的诗集。她给我带回来《牛津边界民谣》，那本书收集了中世纪苏格兰和英格兰边界的民谣，讲爱情与背叛，说生命与死亡，还有男女性爱（我当时不太懂），魔鬼也经常在这些民谣中出现。我被那些民谣完全迷住。有一首诗叫《叹临》（Tam Lin），至今我还能全部背下来，讲一个人被仙女王后绑架，他想方设法捎口信给他的恋人说“你如果在十字路岔口等我，绑架我的仙女王后会骑着马从这里经过，我们路过这里时你就使劲把我拖下马，紧紧抱着我，仙女会把我变成丑陋的动物，但是你如果紧紧地抱着我不放，我会变成我自己，你就会救了我”。读到那里，我眼前浮现那女孩在一片漆黑的十字路口等着，十字路口是最可怕的地方，传说中这里是上绞刑的地方，因为死者灵魂不知道去天堂的路在哪里。诗中说“就在黑夜死寂那一刻，她听到远处来的马蹄声……”当我读到这里时，我至今都记得我背后的汗毛全都竖起来了，我兴奋得流泪。从那以后我知道我不想做别的，只想写诗。民谣用使人催眠入神的韵律4-3-4-3－4-3讲民间故事，我当时酷爱这些民谣。

我在十六七岁时开始认真地写诗，我没上大学，但在一家书店工作。我当时经常会从书店里偷书回家。对一个有抱负有雄心的自学者，这份工作给了我读书的机会。我当时读书没有任何系统性，抓到什么就读什么。没上大学是一个缺憾，但是这样看书也有一种机动性，拿起一本好书就可以尽情地享受。那时在书店里还有一个比上帝还老的员工（但比我现在要年轻很多），是他把我引入兰波、韦莱纳、波德莱尔的世界。我当时觉得当一个诗人太神了，可以有一个混血儿的情人。如果说边界民谣为我打开了诗歌之门，那么这个书店的人是第二个改变我生活的人。第三个人是伊恩·汉密尔顿，当时他是《泰晤士文学增刊》的诗歌编辑，也是他创办的《诗歌评论》的编辑。这两份杂志在文学界威望很高，伊恩在英国诗歌界备受尊重。我当时会把我写的诗同时发给《泰晤士文学增刊》和《诗歌评论》，我根本不知道这两个杂志的编辑是同一个人。最后，我收到伊恩的一封信说“我已经对你发来的诗关注了一段时间……”

凯岚：诗歌是一门高雅的艺术，诗歌的观众群体非常小，人们发现诗歌难读更难写。你认为诗歌应该怎么去欣赏？你认为怎么来区分诗歌和散文？

哈森：诗是填不满页面的句子，有音乐，有标记，句子和句子之间有逻辑性的分段，诗歌是抒情的，这些都是诗歌的重要组成部分。散文、短文或小说填满页面，没有空白，页面都是黑色，但诗歌是黑白相间，空白部分是诗歌的特征，黑白相间也意味着声音和沉默。我的下一本要出版的诗集《盐》里有两百首短诗，最短的诗只有一行，大部分诗只有三四行到七八行。我让我的出版人把每一首诗放一页，读完一首诗后是沉默，翻过一页是一个沉默的动作。

诗的节奏、韵律和音乐感是与散文的最大区别，诗是可以吟诵的，诗歌里的字的组合和句的断开和散文有很大的区别。诗是可以给人带来惊喜的，诗的结构不同于散文。所以如果一页纸上填满了黑色的字，没有空白，如果要被称为诗的话，这里必须有音乐，必须有节奏，应该读起来像诗，而不是散文。记得有一次我去伊恩·汉密尔顿的办公室，他正在读某人的投稿，我问这诗好不好，他说：“作为一篇写作可以，但不能称为诗。”作为诗，需要有黑字和空白，需要有音乐，有节奏，应该有形式感，文字应该有浓缩性。

我对现在诗歌界有些现象非常疑惑，或者可以说是恼火，有些明显是散文却被认作为诗歌。克劳迪娅·兰金（Claudia Rankine）的作品就是一个很好的例子。她写的书除了一两处有点诗歌的味道之外明显是散文。这个现象现在很普遍，有些作品读起来像散文，看起来像散文，听起来像散文，怎么可能是诗歌。散文诗是一个矛盾体，我认为一部作品要么是诗要么是散文，我并不知道什么是散文诗。但是我知道什么是抒情散文，有些人认为的散文诗其实是抒情散文。

本文对谈者大卫·哈森与凯岚

凯岚：你诗歌的灵感从哪里来？什么让你坐下写？

哈森：我刚才说的我将要出版的新诗集《盐》有两百首短诗，最短的只有一行。我的另一本诗集《夜》里有一首诗《异地》，那首诗好像有七百行。有朋友问我《盐》从哪里来的灵感，我回答说，我如果知道灵感从哪里来，我就去那里了。我总是在等待我的下一首诗，它来了我就写下来。

凯岚：你的新诗集《盐》很有创意和突破性。为什么出现盐滩的意象？盐有什么含义？

哈森：我对白色感兴趣。对我来说，白色代表死亡，也代表压迫、压抑、毁灭。一大片白色是很抽象的，是消除所有颜色，所有形状。人们总是以黑色来代表这些概念，但我认为白色更具有威胁性，白色比黑色更恐怖，白色是不存在，是毁灭。黑色里可以隐藏，白色里什么都没有。黑色还是有灵魂的，白色的灵魂是不存在的。东·帕德森（Don Paterson,另一位英国著名诗人）曾经对我说他想写一本“白色的书”，对他这可能意味着一本十全十美的书，可是对我来说，写一本“白色的书”很可怕。我最近在写一个组诗，我开始题名为《红色迷雾》，英文里“红色迷雾”形容一个人愤怒至极。后来我想把题目改为《失落》。可是现在我反复读了几遍之后，觉得“白色之书”作为书名更为准确。《盐》里的诗都是短诗，每页纸上一首短诗。我记得雕塑家贾科梅蒂说过，“我削掉越多，人物就变得越大”。《盐》的每首诗下面都是白色的页面，翻过一页才能读到另一首诗，在这些诗之间的沉寂也蕴含着诗意。

凯岚：你温和、开朗、幽默、健谈，可是你的诗却恰恰相反，阴暗、晦涩，主题经常是悲剧性的，有关死亡、战争、人类的不安和错位。你的诗歌为什么那么黑暗？

哈森：我经常和作曲家哈里森·伯卫士（Harrison Birtwistle）合作写歌剧剧本，在我们写《米诺陶洛斯》时他要我为阿里亚尼写一段歌词，他说“写得黑一点”，我说“黑本来就是我的设定模式”，他说“要更黑”。我想我对世界对生活有一种悲剧性的意识，这并不是说我不能爱或被爱，也不是说我看不见生活里喜剧的一面，相反我经常发现很多事情很幽默。这种悲剧意识不是说我不被美感动，或者我不能享受在希腊岛上喝着酒看着夕阳下山，但是我想在我的心底有悲剧性的世界观和历史观。这使我害怕，为我所爱的人恐惧。我总是希望最好的事情发生但作最坏的打算。这种悲观意识不是针对某个人或某件事，而是针对人的存在。

凯岚：在充满前一辈像叶芝、艾略特、庞德、迪兰·托马斯、休斯等等大师级诗人的20世纪至今，作为英国当代诗人你如何找到自己的位置？

哈森：这全取决于个人视野，尽管有些诗人的作品，像艾略特的作品是非常有突破性和启示性的。20世纪这些伟大的诗人像艾略特、庞德、斯蒂文斯改变了诗歌史，但是我并不认为这些伟大诗人的产生对当代诗人是一种压力，其实反而创造了更多可能性，我们可以做到以前不可能做到的。对菲利普·拉金或泰特·休斯、罗伯特·劳或约翰·贝里曼、伊丽莎白·毕肖普等等杰出诗人，或者我同年龄的优秀诗人，我也没有感到有压抑感。每个诗人的参与方式不一，每个诗人有他或她独特的创作生命力。我最近又重新读了艾略特的全部作品，包括他的诗歌和文学评论。我以前到哪里都带着他的《四重奏》，现在如果我去度假，我还带着他的《四重奏》去读。所以，对我来说，有艾略特这样的前辈奠基现代诗歌，对我们当代诗人来说不是压力而是幸运。中世纪的边界民谣是我自己诗歌创作的试金石，艾略特也绝对是我的试金石。《荒原》是一部极其重要的划时代的作品。对当时的人们来讲，《荒原》的难度很大，现在我们读起来并不觉得那么难，我们的现代意识已经被现代主义艺术和文学同化了。奥登是一个非常重要的声音，但他的声音只是在一段时间内有影响力，他的后期作品并不怎么样，他年轻时候的作品相比之下更有启发性。

凯岚：现代诗歌面临的挑战是什么？

哈森：我觉得诗人和其他行业的人面临同样的挑战，我指的是和政治相关的挑战。目前世界政治局势动荡不堪，非常令人担忧。恶人当道，这个世界有史以来可能一直这样，现在似乎更是如此，我们被邪恶控制着，左右着。我最近写的两本书可以把我自己归类于“公众诗人”，可是二十年前我的诗正相反。从《夜》开始，到《火之歌》，到《盐》，到我现在在写的《白色之书》，我越来越发现我不能忽略我们生存的这个世界中产生出的意象。我感到我们现在似乎生活在一个日益分裂的世界里。我不理解目前世界运作的基本原则，越来越感到不舒服，掌权的人和政治机构似乎和艺术和创意文化是敌对的，互不相容的，所以这样对抗性的意象现在时不时地出现在我的作品里。我记得在冷战时期，我们生活在恐惧中，当时我刚刚结婚，我清楚地记得我的新婚妻子说“我们还会有圣诞节吗？”但当时这种恐惧并没有出现在我的作品里。当然诗歌不会改变现状，奥登说“诗歌从来不会创造出什么”，谢默斯·悉尼（Seamus Heaney）说过“诗歌不会阻止坦克”，我想也是这样，诗歌的功能不在这。

孤绝的小丑

选自《火之歌》

【英】 大卫·哈森 　凯岚 译

在这，失败的机制。在这，猎手的武器。在这，

深渊的掌控者。

不是肉，而是鱼

不是鱼，而是鸟，不作弊——但公平交易：

你最后的银子

为他那只白眼，

许个愿，瞎眼，全能之眼。在这，他的笑声

或呕吐或咳嗽

阻止你死于你的轨迹，当他用恶意的瞥视

对付你的微笑,你被他

可笑的瑕疵欺骗。在这，真的

情人。在这，蓝的

笑话，和他的屁股。从未这样精神抖擞，

这样欢欣

鼓舞，这样洋洋

得意，自以为是，目瞪口呆，狂欢欣喜，

来回飞跳，钟摆般

单脚旋转，他的影子怎样

落在你身上，他玩的一切都是影子游戏，

这里他自高自大

又穷途末路，他是先知却又笨手笨脚。

你再猜一次

你洞悉恶作剧和善待

之微妙区别。在这，他孑然一身。

（本文原刊于《上海文学》2017年7月号）