专访仙剑3、4制作人张孝全：《仙剑幻璃镜》是良心之作还是用情怀圈钱？
一把新平台上的新仙剑。2015年3月，曾研发出《仙剑奇侠传3》、《仙剑奇侠传4》的上海软星宣布重组，并由《仙3》、《仙4》的制作人张孝全担任CEO。许多玩家一致叫好，认为上软的回归将为单机带来新鲜的血液。但在上软宣布将移动游戏作为重点，并立项《仙剑奇侠传幻璃境》之后，质疑的声音开始涌现出来。在传统认知中，单机大作才是情怀与故事的延续，手游往往是用情怀圈钱的快餐产品，知乎用户1diot在“如何评价手游《仙剑奇侠传幻璃镜》？”问题中的回答或可代表这部分玩家的心态：一个单机大作如果转入手游开发，那么估计国内在一定时间内也再难出AAA级的作品了。十分遗憾，然而这里面的辛酸和无奈估计只有开发者自己才能体会。但在张孝全的职业生涯中，这不是他第一次顶着压力逆流而上。“现在《幻璃境》遇到的各种问题，和十几年前我做《仙3》时遇到的问题极为相似。”
上海软星CEO张孝全那时《仙2》因种种原因饱受争议，《仙3》被视为翻盘之作，难免会让团队承受相当的压力。偏偏张孝全又决定主推3D，这让不少团队成员以“仙剑就应该是2D”的理由站出来反对。在姚壮宪的支持下，张孝全一遍遍地说服同事，终于做出了这款让仙剑重拾口碑的游戏。随后张孝全再度担任《仙4》的制作人，这款作品一样大获成功。至今仍有玩家认为，《仙1》、《仙3》和《仙4》是仙剑当年最为经典的三部作品。
《幻璃镜》与《仙4》在做出《仙4》之后，上海软星团队解散，张孝全也选择离职，并先后辗转几家公司，参与了多款网游和手游项目的研发与团队管理。此后，姚壮宪领军的北软重新负责仙剑的开发。在后续作品中，北软做过许多尝试，但都不如预想中成功。2015年初，张孝全、姚壮宪和大宇董事长涂俊光商议，重新组建上海软星，随后立项《幻璃境》，希望凭借这部作品展现仙剑的更多可能性，唤起玩家对仙剑新一波的热爱。在葡萄君体验看来，《幻璃境》在方方面面都与传统意义上的仙剑不同：它选择了新国风的美术风格，采用了ARPG的战斗玩法，具备多条成长线；而作为一款手游，《幻璃境》又具有一些游离于同类手游的特质：它的人物塑造得非常成熟，剧情也是推进游戏进程的核心要素，而且文本颇为出彩。《幻璃境》宣传动画而在付费模式上，《幻璃境》曾经希望尝试买断制，让玩家付费解锁接下来的故事；但后来这款游戏仍旧采用了包含VIP、装备强化等系统的F2P模式——说实话，你很容易理解这种做法。在移动平台上，付费购买是一道足以筛去大多数用户的门槛，F2P才是用户和营收规模的保证。但问题在于，《幻璃境》想要的是不是太多了？《幻璃镜》的包袱很重：上软已经消失七年，它需要重新得到玩家的信任；仙剑也需要延续，它需要一款紧随时代浪潮的作品，以证明这个拥有22年历史的老IP依然能在新平台上焕发出蓬勃的生命力，并获得不少于其他主流游戏的利润。但在手游领域，艺术性和商业性似乎水火不容。大多团队难免要做出选择，有所偏袒。在采访中，葡萄君试图与张孝全讨论《神秘海域》和《守望先锋》——它们都获得了“游戏界奥斯卡”TGA的最佳游戏提名，后者最终获奖，许多玩家为此争吵起来。张孝全刚开始措辞很谨慎，大抵是说前者像艺术片，后者像商业片，两款都很好，但后来他还是忍不住说道：“从玩家身份来说的话，颁给《守望先锋》我也不能说一点儿失望没有。守望我也有玩，但比较起来，我算是神海的忠实玩家，从二代到四代，我都是拿白金奖杯的。而这个争议在我看来，只是玩家用自己的方式说出自己的诉求，说出他们希望游戏该有的样子。”“那你追求哪一种？《神秘海域》还是《守望先锋》？”“都要做啊，追求两者兼顾。既要有内容，在商业上也要得到满足和成功。一款游戏不仅仅是我自己的，它也是整个团队的，成员们有家庭有生活。我不能只追求在表现上的自我满足，这对团队的付出并不公平。这也是同时身兼制作人和CEO最难的地方，你不能只做自己想做的事情。”张孝全还是没有做出选择。《仙3》与《仙4》葡萄君：你是怎么入行的？张孝全：这是个很无聊的故事，你真的想听吗……1994-1995年左右，我在一家传播公司做摄影助理，接电视公司每天八点档连续剧的拍摄外包。业余时间我会努力画漫画，当时的我梦想当一名漫画家。但后来通过时间证明，世上有一种东西叫天分，然而我没有当漫画家的天分，当时刚好有个朋友问我，说有一家游戏公司你有没有兴趣加入？我一直很喜欢游戏，参与游戏制作也一直列在我人生的待办事项里面。当时我蛮惊讶的，问台湾还有游戏公司？他说有啊！于是我就到大宇面试，背着一个大袋子，里面放了一堆自己的作品，成了一名游戏美术。葡萄君：后来怎么会参与仙剑项目？张孝全：因为我在美术上的表现能力还可以。我求学时选了两个冷僻的专业：雕塑和国画。当时大宇DOMO项目组（曾研发《轩辕剑》）的郭老师看到我的专业很感兴趣，认为我对颜色和结构的理解会很强，项目组又缺几个底子较好，科班出身的人，就拉我进去。刚开始我第一个参与的RPG是《阿猫阿狗》，后来我很荣幸地参与了《轩辕剑3》，负责游戏里面的角色动画与人物战斗动画。这款游戏一共有4个主角，我要负责3个。那时PS还不流行，更没有好用的插件，制作流程非常复杂。为了保持水墨的质感，我们在宣纸上作画，然后用毛笔勾勒出来，最后用扫描仪扫到游戏里。一帧一帧做，那真的非常累人。今天你要是问我要不要时光倒流，重新做一遍，我一定拒绝。这是我跟大宇双剑的第一次结缘。
张孝全参与的第一款“大宇双剑”作品：《轩辕剑：云和山的彼端》之后几经辗转，去了姚壮宪姚老师那里，参与了一些项目。再之后就到了上海，进了狂徒工作室，正式参与仙剑。葡萄君：当时会不会觉得做仙剑是一件很有荣誉感的事情？毕竟仙剑的高度摆在那里。张孝全：也没有哎，因为我们组与组之间不是很壁垒分明，每天大家都走来走去，大家都常常遇到，姚仙对我来说似乎并没有那种神秘感。葡萄君：做《仙3》时最大的困难是什么？张孝全：当时我主张想把仙剑3D化，但遇到了不小的阻力。而且不光有团队成员们反对，还有上软比较重要的核心们都不同意。大家都觉得仙剑就该2D，那样子画出来才是仙剑，好在姚老师没有反对。这跟现在《幻璃境》遇到的问题很像，所以十几年前我就遭遇过类似的问题。
《仙剑奇侠传3》当时大宇和世嘉的关系不错，交流比较密切。有世嘉制作人来公司分享时提到，游戏也是科技，硬件变化对游戏设计会产生影响。比如从Salturn到Dreamcast主机，手柄设计和按键数目发生了变化，游戏设计就会发生变化。油画要画在帆布上，工笔和国画要画在宣纸上，但游戏依附于科技，随着科技和使用者习惯的变化，改变产品设计思路非常重要。这个观念最近几年我才真正想清楚。当时我的概念还很模糊，但从我也是一个玩家的角度来想，我会希望我喜欢的游戏使用新的技术，并出在使用者最多的平台上，这很重要。葡萄君：后来是怎么说服他们的？张孝全：就慢慢去说服，具体说了什么，怎么说的都忘得差不多了。葡萄君：为什么不通过测试来做决定？张孝全：不可能啊，当时的环境不像现在的手游，一轮测试能有1-2万人，当时做单机，上软内部测试规模特别小，也就不到10个人。所以方向的决定主要还是凭制作人本身的感觉、观察和对市场的理解。葡萄君：做《仙3》时会有压力吗？比如为仙剑正名？张孝全：压力当然有，因为公司会给啊，任何产品都有自己的指标，希望铺货多少，卖多少套。但那个时候的我没把这些东西放在心上。当时我刚刚接任制作人，想法很单纯，只认为“这样有办法把游戏做到满意的样子”，对制作人的工作的工作内容一知半解。如果当年的我我像今天一样了解制作人的工作，那很可能不敢接任了吧……那时候姚老师常说，希望我们把精力集中在产品开发上。现在我也会提醒自己，产品做好才是最重要。葡萄君：《仙4》呢？和《仙3》又有什么不同？张孝全：我一直很明确自己的对游戏美术表现的理念“表现法必须统一”首先我们没有做Q版，因为我们希望2D和3D的感觉能够统一。《仙1》、《仙2》是当时技术受限，要用像素点图。《仙3》时代上软3D刚起步，模型面数贴图精度受限，人物做大了并不好看。到了4代的时候那时已经能克服了这一点。然后还有一点改变：从《仙3》到《仙3外》，每一代角色越做越多。但《仙4》回到了《仙1》的那种相对单纯的形式，让故事围绕在几个重要角色之间。此外，以当时的角度来看，《仙4》的表现形式更现代，人物对话、语气、语调和做事思考的方式更符合那个年代的用户，也就是更贴近玩家的价值观，这样共鸣感比较强烈。
《仙4》男主角之一：紫英葡萄君：项目取得成功之后你有多喜悦？张孝全：喜悦就几天吧？戒慎恐惧，保持平常心。我很关注电影、漫画和动画，自己游戏做多了也都知道，再好的作品也有失败的可能性，再不被看好的作品也可能成功，这种事情在创作的世界屡见不鲜。葡萄君：所以你做过自己认可，但市场不认可的产品。张孝全：《阿猫阿狗2》。这款作品的一代虽然在商业上的成绩不如双剑，但在核心用户的口碑很高。结果二代成绩与评价都不理想。现在想想，我们没有满足用户的期待。一代是DOMO开发，二代是上软负责，两个团队对这款游戏的理解要差很多。这说明团队对IP的认知和理解必须走在用户前面。对猫狗2我一直很遗憾，这个专案我想我会记住他一辈子，用来鞭策自己。
《阿猫阿狗2》仔细想想，所有游戏我都有觉得不够好的地方。除了作品之外，游戏还是商品，是商品就要受到时间节点、成本、团队状态、营利成绩等等因素的影响。对我来说，每款产品都有不满意的地方。说到底我还是个开发者。总想把东西做到最好，但时间一定不够，资金也绝对不可能无限使用。所以做出一款让我完全满意，无可挑剔的产品的那一天，可能就是我死去的那一天。上软解散之后：扮演平衡者葡萄君：《仙4》发售后，上软的团队为什么解散？张孝全：这件事只谈我自己吧，毕竟随便说别人的过往很失礼。我当时已经在大宇工作了10年以上，感觉世界在进步，但我遇到了很多瓶颈。我一直有在玩线上游戏，《WOW》，《梦幻之星OL》、《暗黑2》等等，觉得游戏的发展是停不住的。而当年的大宇是一家比较老的公司，开发环境比较僵化，很难学到东西。同时，我做了6，7年制作人，也发现了自己的一些不足。比如表达能力不好；人也比较怕生、含蓄，而且不懂得评估市场现状的方式。但我在大宇待了十年以上，一个环境待久了，想离开需要一点决心。不可能没有一点犹豫，那时候跟一个我很尊敬的前辈谈到，他就问我：“你是真心喜欢游戏吗？”我说对。“那么，能做游戏是不是最重要的一件事？”我说对。“那么，在哪里做游戏有差吗？”哎，我觉得他讲得很对啊！当时《仙4》的成绩达到了预期，我也找到了一个理由，于是离开大宇，去了新的环境，初期做一些管理向的事情，比如研发团队的整合。
《仙4》女主角之一：柳梦璃在这之中我接触到了很多线上游戏营运的知识，也接触到了很多市场面，发行面的人，他们传递给我很多宝贵的经验，后来在上海也有成立开发部门由我接手管理，那时我们负责一些日本iP，做联合开发，和很多很优秀的游戏制作者一同工作。是一段很愉快的经历。葡萄君：但很多玩家认为，做单机游戏才是真正追求极致的表现，做网游意味着你在向市场屈服。张孝全：并不会吧？也有追求极致的网游不是吗？我认为太过推崇单机对很多努力在最前线的开法者们并不公平。不论环境再怎么困难，这之中很多人依然是怀着理想努力着，应该都受到肯定。葡萄君：今年《守望先锋》获得TGA最佳游戏奖，《神秘海域4》落选，玩家们都吵了起来。张孝全：评审公不公正我不知道，但《守望先锋》是非常好玩的游戏，而《神秘海域4》又是另外一种感觉。后者更像有强烈文艺气息的动作片，而前者更像是一部爆米花片。
《神秘海域4》截图从玩家身份来说的话，颁给《守望先锋》我也不能说一点儿失望没有。守望我也有玩，但比较起来，我算是神海的忠实玩家，从二代到四代，我都是拿白金奖杯的。而这个争议在我看来，只是玩家用自己的方式说出自己的诉求，说出他们希望游戏该有的样子。葡萄君：那你追求哪一种？《神秘海域》还是《守望先锋》？张孝全：都要做啊，肯定都要做。我希望艺术性、可玩性和商业成功能够兼顾。葡萄君：但在整个世界上，从来没有一款游戏能真正兼顾。张孝全：不会吧，就我所知，有很多成功案例。相结合真的很难。就像艺术跟实用相结合，是学艺术者的一个到达点，我相信世界上有这么多人在做游戏，一定还会有更多的成功案例，可能我做不到，但总有其他人会做到。“成功不必在我”，不是吗？葡萄君：所以你还是在这条路上。张孝全：是啊，追求两者兼顾。既要有内容，在商业上也要得到满足和成功。一款游戏不仅仅是我自己的，它也是整个团队的，成员们有家庭有生活。我不能只追求在表现上的自我满足，这对团队的付出并不公平。这也是同时身兼制作人和CEO最难的地方，你不能只做自己想做的事情。葡萄君：你在什么时候意识到自己要扮演这种平衡者的角色？张孝全：很久了，我已经忘掉到底有多久了。做《仙3》时可能还比较薄弱，但之后几年会对这种概念越来越清楚。葡萄君：有哪些让你印象比较深刻的平衡和博弈？张孝全：好多，太多太多太多，根本说不完。葡萄君：或者你特别痛苦的？张孝全：几乎都是。你想想看，我现在是CEO，从最开始的公司应该选在哪里？是不是最合适的交通距离？到整个公司的方向与意识都要平衡。重组上软的很多事情和想法都要权衡。事情一定要参考伙伴们的角度思考才能想得比较周到。就像《幻璃镜》做成今天这个样子也不光是我一个人的选择，更多是代表了团队的意志。手游《幻璃镜》葡萄君：上软重组的过程是怎么样的？坊间流传的版本特别简单，就是一句话的事情。张孝全：其实坊间流传的版本我知道，那是真实版本没错，我有很多一起工作很多年的伙伴，大家想做游戏，我们就讨论要不要一起组建团队？但组建团队要找资金对吗？就有人推荐了一位天使投资人让我见一面，结果会面当天，竟然是大宇现在的董事长涂先生，谈了一会他问要不要干脆重新组建上软？当时其实我并不同意。这件事姚老师也说服了我不少时间。葡萄君：为什么犹豫？张孝全：不光是对其他玩家，于我而言，仙剑也是很珍贵的。我不知道该怎么讲最好，我很感谢仙剑，它给了我第二次担任制作人的机会。我的上一款产品并不理想，很多人如果做过一次失败的产品，那就再也没有第二次机会了，这个市场，这个世界就是这么现实，但大宇依然愿意给我这个机会。决定重新接仙剑要下很大的决心。我们都担心做坏了怎么办？这是我们很珍贵的回忆与财富。用自私的一点方式描述的话，她就像初恋情人，你到一定年纪之后不想见到她第二次，你希望她跟记忆中一样美。如果你再见到她，她牵着一个小孩，头发都白了，出现在你面前……我没有说这样不好，但你还是会希望她是回忆中的样子。有一天你看到她的照片，拿起来，把上面的灰尘擦一擦，一样光彩，对不对？所以我更希望它永远安安静静地待在内心的角落里面，不会有人伤到它，做这个决定我必须非常谨慎。葡萄君：除了个人感情因素，会不会担心仙剑的口碑也有一些滑落？张孝全：就像刚刚讲的一样，仙剑对我来说很重要，但对仙迷来讲更是如此。回忆是一件非常珍贵的事情。我的那份回忆是我的，而你的那份回忆就属于你。轻易地、武断地解释他人的回忆是不礼貌的行为。所以这份回忆我们需要好好珍惜。因为玩家希望他们记忆里的美好能够延续下去，我觉得是一种爱之深，责之切。葡萄君：《幻璃镜》做手游有人反对么？张孝全：内部来讲并没有，姚老师也知道我的想法。我说下一款仙剑放在手机上面，他说OK啊那做什么内容？然后就开始讨论了。葡萄君：但刚开始似乎蛮多玩家都在反对。张孝全：很多人反对？也不会啊。从IP自身的角度来看，我反而认为应该要感到开心吧？看到自己的初恋情人一样保持活力，我猜应该是一件好事？我是这么想哈，但我不会武断的判断玩家的心态。葡萄君：你们没有做过类似的调查？张孝全：当然有，但是答案很明确。在PC时代，你的使用环境不是房间就是网吧，操作主要手势是点击；但移动终端的使用环境更加复杂，操作主要是滑动。两个时代有很大的变化，这是使用习惯的改变，使用者习惯一旦改变就是翻天覆地，在人类历史上不曾逆转过。移动终端的方向很明确。我认为游戏开发者很像舞台剧演员，都要跟有限的空间战斗，既然今天舞台是这样的，那我们就在这个舞台上把演戏好。葡萄君：很多玩家担心，手游难免要采用F2P的付费模式，而这种付费模式又会导致养成线的变化，继而导致整个游戏设计的变化。张孝全：我认为消费者真正担心的点并不是什么模式，而是他的消费是否值得，是不是符合他自身的价值观？举自己当例子，我很喜欢高达，每年都在手办模型与游戏花很多钱。但这个支出我从没有犹豫过，因为在我心里这个消费就是值得，而今天要是买件贵一点的外套我就会犹豫，说明一件衣服在我心里的价值不够高。所以真正的决定点是价值感与价值观。再者，F2P已经慢慢占据主流的商业模式了，不管是TV还是PC都有这个现象。它是消费者习惯的变化。举例来说，发明货币之后谁还以物易物？你想买羽绒服，你拿家里的两条秋裤去找老板，你看他换不换给你？葡萄君：还有《幻璃镜》的操作模式和核心战斗玩法，似乎也和单机游戏、传统手游都不大一样。张孝全：我们会尽可能考虑手机用户的习惯。毕竟游戏现在不是回合战斗了，战场中玩家和怪物的互动相对单纯，玩家接近敌人目的就是要消灭他。所以主角一靠近怪物就会发动攻击。这是幻璃镜战斗设计一个很重要的逻辑：减少不必要的操作。在此基础上，我们还加入了滑动操作的元素，让它有点儿像节奏游戏。通过点击、滑动，玩家可以完成反击、重击、斩杀等行为形成交互。
《幻璃镜》战斗截图加上亚洲人大多是右撇子，右手有很多重要的任务。提重物，开门，地铁或公交车抓着扶手，所以我们让玩家只用左手就可以进行操作。整个系统调整我们花了很大的精力，策划们非常辛苦。葡萄君：变化这么多，那《幻璃镜》不变的是什么？张孝全：首先我们依然希望讲述一个完整的故事，目前剧情文本超过20万字，而且会有一个相对的结局。针对移动终端的大小，剧情展现上也要有大幅度的调整，所以《幻璃境》叙事更像舞台剧，一幕一幕的交替，彼此之间串联在一起。
《幻璃镜》主角原画其次，仙剑的核心精神和概念依然不变，这一点我们非常重视。举其中一个例子，仙剑往往以女性角色为中心，推动整个事件的旋转，仙剑中的女角色几乎没有花瓶。技术会过时，但概念永远不会。《神秘海域4》的很多爬墙要素也是《超级玛丽》类横版卷轴游戏的概念延伸，前面有一个陡坡，你要跑过去抓住；前面一个东西滚过来，你要跳过去。还有一些比较小的细节，比如颜色的区分、明确的主题，我也在游戏葡萄讲过角色要如何塑造……我都会把这些东西完整呈现在游戏里面。葡萄君：当初做《仙3》你没有那么在意市场，现在你会觉得《幻璃境》的市场反馈很重要吗？张孝全：我不太明白市场反馈是指哪方面的反馈，但我相信不论哪一个都一样重要。但需要注意的是，你只能预估用户喜欢什么，但无法预测你的游戏能赚到多少钱，你不能把两件事情混在一起。说到底，毕竟我们是软星，也是本家，我们必须严守一个对仙剑的责任底限。
《幻璃镜》截图葡萄君：所以和《仙3》、《仙4》比起来，《幻璃镜》给你的压力会更大。张孝全：我想是吧？毕竟我的年纪和当年不一样了。这里说的并不只是怕失败这么简单，说到底大家还能冲出来做游戏就是不怕死，毕竟游戏这一行就是没日没夜。失败不怕，但怕伤了别人的心，没有达到大家的期许，包括玩家，包括团队。制作人就是这样子啊。葡萄君：你们还打算在其他平台做仙剑吗？张孝全：当然会。葡萄君：但你也说移动平台和F2P是大势所趋。张孝全：目前我们还在计划当中。但其他平台的仙剑是100%要做的，不会放弃。葡萄君：很多玩家认为，做单机是为了保持情怀，而做手游是为了取得更多收入。张孝全：追求好的收入是一家公司必须做的事情。一个不赚钱的公司是社会的负担；但下一个阶段的发展也非常重要。两边没有轻重之分更没有冲突，我们都要做。我尽可能要求自己不要走向任何一个极端，一支团队走向任何一个极端都不会有好事。葡萄君：很多游戏希望使用一样的角色维持IP的整体观感，为什么你的每部作品都要创造新的人物角色？张孝全：当时做《仙3》，大家觉得应该把人物和故事接下去。因为二代就是一代的延续。但我隐隐约约觉得应该使用新的人物角色。接下来讲的，仅仅是我个人的理念，并不代表是否正确。虚拟偶像和真实偶像不同，虚拟偶像不会变老，虚拟偶像是不死之身。我今年已经40岁了，但我回头再看看，逍遥哥哥还和当年一样年轻一样帅。
李逍遥与赵灵儿慢慢我们都会老去，难免都会复杂一点，灰色一点……对不对？但他们不会随着时间变化，他们会永远停留在那个瞬间，我认为这是一件很美好的事情。