格非：不要太相信作家的话，作家有时候会故意说谎(2)

这样一来小说就面临非常大的挑战，这个挑战在今天变得非常严峻，我们要重新来讨论自传性的问题，小说究竟跟我们有关系吗？跟我们写的这个人，假设我们有很好的材料来源，我有很好的语言能力，也有讲故事的能力，我是不是一定能成为好作家？我的答案是否定的，我觉得这个作家再高的才华，再好的讲故事能力，如果你能够写出生活真正的那一点点的真知、一种真理，那种非常光芒的东西，极其困难。小林寿雄说到一个特别重要的概念，我认为这是千古不异之理。他说一个作家要写好人物，这个人物不是说宛如真实的人物。我们今天写人物就是把他写到好像是真的人物就满足了。小林寿雄说文学史里真正重要的小说，里面的人物叫做“独一无二的人物”。我们之所以对有些人物不能忘记，因为他是独一无二的，他有强烈的特征，孩子们从小记住的这些民间故事、这些历史传说，那些人物在天上飞，有非常大的能力、能量，具有某种传奇性，不管他真不真实，他是独一无二的。这种东西在今天已经失去了，我们失去这样一个词语，小林把它称为固有名词，让它重新跃动起来，这种根本性的力量我们已经失去了，非常重要的一点是，我们把笔下的人物当成是一个跟我们没有关系的，只不过是我们把他定向化，把他变成社会的一个部分，我们来描述他。而小林所强调的（他是在评价志贺直哉时说的这番话），他说我要写好一个人物必须具备三样东西，首先要尊重这个人物，第二要理解这个人物，第三要爱这个人物，如果做不到，你不可能把一个人物写好。所以我觉得这个当中带有强烈自传性的问题，所以他在这两篇文章里批判了1929年-1938年期间，整个日本在对私小说以来的自传性作品的批评，他认为这种批评是缺乏远见的，而且他已经预料到今天社会的出现，小说无所不能，不再需要我们自身的绝望、我们的痛苦、我们日常生活中体验到的那一点点真知，我们觉得有用的东西怎么把它呈现出来，这个东西似乎跟你笔下的世界没有关联，这样的话我们怎么跟读者之间建立真正的联系？这是我最近考虑的问题，当然我也不是说把自己回到自传性的东西当中去，而是我觉得小林所说的对人物的爱、理解、尊重极为重要，我跟学生上课也说到，哪怕这个学生是罪犯，你先不要管他是罪犯，你首先要尊重他。你不能说他是罪犯就随便写，不行的。汪曾祺也说到写好文学最重要的前提是你必须钻到对方的心里去。海明威当年教学生观察人物也是提非常重要的要求，就是你一定要跟他心意相通。你怎么了解一个人的心？只有通过爱，通过理解，通过真正的交往，所以这时候你要调动的是你真正的经验，这个东西我把它称为文学当中的真知。这种真知在今天，在很大程度上被掩盖了。这当中其实还有一个误解，我们很多读小说的人读不懂小说是因为读了小说以后我们就去模仿小说，模仿小说以后就会在小说里面迷失掉。但文学从来不许诺给你一个干净的世界，从来没有这样的文学。文学一直许诺的是真正的世界，一个包含着干净、包含着美，但还有别的东西。

这当中就涉及到一个问题，我们怎么读小说。福楼拜写《包法利夫人》，巴尔扎克写《乡村教师》，《包法利夫人》里的爱玛这个人就是因为读小说读坏了，她读了大量的浪漫主义小说，觉得生活中充满浪漫，一生就应该这样过，他的生活观在他没有进入实际生活之前已经奠定了，所以整天做梦，梦见一个英俊的、风度翩翩的人，跟自己在灯下跳舞，但是她偏偏嫁给了一个兽医，这个人很木讷，半天不说一句话，也挣不了几个钱，她最后的生活慢慢崩溃了。福楼拜在《包法利夫人》里告诉我们东西很多，其中有一条告诉我们什么是文学的真知。文学提供一个媒介，需要我们去了解生活，然后获得我们对生活的某种感觉。巴尔扎克也这样，大家看《乡村教师》就可以理解，你把小说里的东西直接用来指导自己的生活，我认为是完全错误的。

最近我给别人题了一幅字，说小说里面反映的真知一定要拿到实际生活中，并且在实际生活中得到印证它才会成为真正的对你有用的知识。你不能一直模仿小说，觉得小说里都这么写了。不是的。而是小说里面的那一点真知是非常可贵的，最后能找到，你能理解，你一定会把它用到生活里。所以这个当中我们会重塑文学和生命、和生活的关系。其实我在以前有过一些错误的看法，今天已经抛弃了这样的看法。我认为文学跟我们的实际生活密切相关，它可以帮助我们改变生活，而且应当帮助我们改变生活，但它绝不是说我们直接模仿小说里的人物，而是需要我们综合理解这个作品里的智慧，找到他对存在的、理解的态度，然后获得某种感知，把这种感知用于你的实际生活，如果得到印证，真的能够帮到你，才会成为真正有用的东西。

所以王阳明说的特别对，就是知和行，王阳明有一个切肤之痛，他说这个世界变得这么糟糕，变得这么乱，在很大程度上写书的人要负责任。我觉得说的有道理，我们把一个书跟我们生活直接建立起某种关联，所以它坏人子弟。所以王阳明重新要回到真知，跟我们具体的行为，改变我们的行为，真正能够帮助我们的生命，这当中要重新建立某种联络。这是我最近一段时间考虑的一个问题。

谢有顺：

今天看来单纯谈这部小说已经不太可能了，是一个文学大讲堂，但我觉得也很好，我也接着格非老师的话说。他刚才讲到你要爱、要尊重、要理解人物，我想起《歌德谈话录》里的一个故事，歌德曾经叫他的学生去参加一个贵夫人的聚会，学生不去，他说你为什么不去？他说我不喜欢他们。但歌德还是要他去，他说你要写好小说就要进入到这些人群当中，你要去接近他们，你要喜欢他们，你才能够写好他们。

我们有些人可能也知道，汪曾祺是沈从文的学生，沈从文传给汪曾祺两条写作秘诀，一条是贴着人物走，第二条是语言不能太过反讽太过油滑。就是你要贴上去，贴上去之后才能知道人物真正所思、所想，钻到人物的心里面，包括刚才格非老师说人物自己有逻辑，人物自己有性格、有生命力，他会长。人物不会随着你的指挥往前走，他会照着自己的性格、生命的方式往前走。这就意味着它是关于生命的艺术，学问，它有活生生的东西，有它的气息，有它的口气。正是因为有了一个生命的活体本身藏在文学里，所以文学跟任何学问不太一样，它会关乎到我们的生活，关乎到这个社会，甚至影响这个社会，因为你写的、你呈现的是一个生命的活体。

正是从这个意义上讲，刚才格非老师讲的这个日本批评家的观点很有意思，就是所谓的自传性，包括他讲这个人物之所以流传的独特性，独一无二性。这让我想起钱穆的一个观点，钱穆曾经讲，中国的诗人从来不写自传，也不请人家写自传。我们知道传记是通过胡适的呼吁才开始大规模兴起，但是他说中国的诗人为什么不写自传？因为诗歌就是他的传记，叫做诗传。你通过读李白的诗、读杜甫的诗就知道他的为人，知道他的交流，知道他的行迹，也知道他的胸襟志趣和抱负，他的诗就是他这个人。你读李白的诗就知道李白的人，你读杜甫的诗就能了解杜甫这个人，这就是诗歌成了他的传记，这是中国文学里面极为重要的传统，就是文学终归是要写和你这样一个人有关的，文学终归是为了建构你这样一个自我，你的自我，比如胸襟如何、抱负如何、志趣如何，直接决定你的文学品质如何。为什么中国传统以来看不起小说、戏曲，而推崇诗文？其实是来源于这样一个文学观念，来源于文学要讲述跟自己有关的故事，文学能够让人看到你的胸襟志趣和抱负，而不是说讲别人的故事。

为什么我讲中国文学自古以来的这个观点？因为我觉得这个观点对于救治当下文学的困局有好处。我们太过重视讲述别人的故事，我们确实缺乏对小说人物里面和自我相关的那个世界的建构。作为一个作家的作品，还是要让人看到作家本身有什么样的生命追求，有什么样的志趣，又有什么样的对人的观察和理解。我不赞成小说纯粹是一个客观的故事，为什么四大名著里，至少在文人中《红楼梦》的地位最高？因为《红楼梦》有自传的性质，《红楼梦》能够让我们看到一个作家对生命的态度、对世界的态度、对情感的态度，相比之下《三国演义》更多的是客观的传奇和历史的部分，这是我们中国文学传统里很重要的观念。所以小说不必简单说它就是自传，但是小说里如果你看不到一个作家自己的精神内核，看不到一个作家在这个小说里有什么样的坚持，他有什么样的东西是坚不可摧的，如果没有这样的东西，让人感受不到这样的东西，那肯定会让我们对这个小说呈现的世界表示怀疑。所以最高的文学肯定是和作家这个人有关，不是简单的自传，肯定能呈现出作家本人。

我曾经写过一篇文章的题目叫做《作品后面站着一个人》(点击文字，即可查看），诗也好，小说也好，它后面站着一个人，不完全和作家重叠，但具有某种呼应和同构的关系。如果顺着这个线索梳理，你发现伟大的作家里面往往有这么一个伟大的人的形象，或者有伟大的自我的形象，这是一个作家之所以重要的原因，就是我们辨识一个作家，包括刚才格非讲对一个人类文明的流传是不是独一无二，那就是因为你这个作家本人是独一无二的，作家藉由作品建构的世界是独一无二的，你所呈现出来的追求是独一无二的，像《红楼梦》这样的小说在那个年代里，所有人的价值观就是要有功名，所有人的价值观就是要有富贵，这是大家共识。但是跳出来有一个作者告诉我们说，那个东西也没什么意思，我就喜欢跟几个女孩子玩儿，我就喜欢那种日子，这在当时就是非常独一无二的自我价值的呈现，他是反抗了当时所有的主流价值的。鲁迅写《狂人日记》也是这样，他里面有很强大的他自己对历史、对人的审视，他做出的那种判断，关于吃人，不但是你能吃人，他觉得我也在吃人，这就意味着他对整个中国文明历史有一个巨大的反抗，对这样自我的建构，这样的一个眼光的出现，我觉得奠定了这个作家的重要性。

确实比之于这样的作家类型来讲，现在多数小说家都在思考的是如何讲述一个故事，如何讲述一个他者的、能吸引人的、能够被消费的故事，类型小说更不用说了，怎么离奇怎么来，怎么吸引人怎么来，但是在故事后面完全看不到写作者究竟在追求什么？他自己想的是什么？他想过什么样的日子？他有哪些东西是坚不可摧的？没有。你发现整个作品的意义其实是很可疑的。

正是在这个意义上，格非老师刚才提到的是很好的启发，写作永远是自我的建构，你塑造一个独一无二的人，永远是因为自己这个自我独一无二，才会产生出你所塑造的、你所理解的那个人物的形象。所以从这个意义来讲，格非老师说读到日本批评家的文章，但你发现没有，他已经在做这样的一个探索，他的这部小说里，我们当然不能简单的把林宜生跟格非对应起来，不能把他的大学跟清华对应起来。但并不完全没有作家的影子，比如里面写到的细节，林宜生绝对不愿意批条子来影响招生，这绝对是格非的写照，也是作为老师最基本的尊严，我们绝对不会在考试方面舞弊，这点舞弊不但是对学生的不公平，也是对自己的一种亵渎。比如对某种美的追求，甚至对美的那种态度，这个美的出现有可能是易碎的、稍纵即逝的，或者说是不容易把握的，这样的一些感悟，不能说没有作者自己内心的一些真实想法，正是因为他所塑造的人物很多方面都有作者自己影子的投射，我们通过这样一些碎片式的聚拢，慢慢也会理解这个作者在想什么、追求什么、捍卫什么、梦想什么，当我们看到一个作者背后有这样一个面容，有这样一个精神的追求，我才会对这个作家感到敬佩，才会引为知己，才会跟他在精神上有共鸣，这是非常秘密的写作层面。

至少我觉得格非从《人面桃花》开始，《望春风》，包括到现在这部小说，他一直有这么一个潜在作者形象的建构，也在许多人物身上呈现出对存在的感知、对生存的看法、对理想对美的看法，这里面当然包含作为作者的格非的这种追求，这也是他的作品一直有自己非常核心的读者群，这些读者在格非的写作里觉得有精神的呼应、共鸣，他是当代这方面呈现比较自觉，面目也比较清晰的一个作家，他确实不完全是讲技巧、不完全是讲故事，甚至故事也不是那种很容易被改编成影视的，就是因为里面还是有很顽固的存在，不完全是客观他者的东西。这是我对格非小说的一个总体性印象。

时间关系我们也没有办法长篇大论下去，格非这部小说，其实你要读快一点的话很快就读完。但要体会小说的微妙之处，可能真的要留意这背后的伏笔和心思。其实好的作品，无论是西方的，包括中国传统的，你说要体会到文学的妙处，其实要注意那些细节，甚至要注意那些不经意的细节，注意反复出现呼应的细节，如果你留意的话会发现，格非的小说里面出现的，都具有这种特别微妙的东西，包括刚开始的车祸，甚至车祸当事人穿着红袜子，里面出现的那些植物，出现的一些音乐曲目，甚至有一些很细微的细节，都寄托着作者的用意。这个用意背后就有作者的意图，这个意图也不固化，你也可以做你自己的理解，但是真正好的读者一定要学会读微妙的、那些细部的、那些不经意的东西，好比我们讲到中国古代小说，有主要描写，也有闲笔，有陪笔，你要等到读闲笔和陪笔时才能读到作家的用心，他绝对不会随意写一朵花，绝对不会随意写一只狗，不会随意写桌上某个摆件，可能都藏着他的很多细腻的心思。这样的写作训练读者成为细心的读者，你不完全是读故事进程、读人物命运走向这种粗略的大线索，也要学会停下来揣摩语言之间的味道，细节铺排本身的用心，这些东西能够让我们体会到作品的妙处。

因为说白了，中国的文化里面非常讲究日常细节的某种暗示，细节恰恰保存着最为内在深沉的中国文化的东西，没有这些，中国文化背后的东西你也意识不到。刚才格非老师讲到写字，我就有一个观点，我有很多朋友写字，写得龙飞凤舞，写得张牙舞爪，我就问他一句话，你妈喜不喜欢挂，你舅舅家挂不挂你这个字，你姨妈会不会喜欢你的字，如果你写的字连你妈都不挂，连你舅舅都不想挂，你能说这个字好在哪里吗？你说我的字比所有展览馆写得好，我告诉他古代没有展览馆，没有美术馆，古代书法能传于后世的，为什么都是大气的，因为古代所谓的美术馆、展览馆就是家里的客厅，就是朋友的厅堂，就是衙门，就是馆舍，就是客栈，没有专门的美术馆给苏东坡、黄庭坚搞书法展，就是挂在朋友家，就是挂在客栈茶室，就是出现在日常生活中。你挂在厅堂里面，挂在喝茶地方的字，龙飞凤舞、张牙舞爪、脏得要死，你喝茶会喜欢吗？你日子会过得畅快吗？不会。这就是很深的中国艺术哲学，凡是艺术都可以日用，把日用变成艺术，这是中国文化很核心的东西。我们看到的那些青花瓷，没有一个像现在摆在玻璃罐里供大家参观的，要么是喝茶的，要么是装首饰的，要么是插鸡毛掸子的，都有一个用处，是在日用中把它艺术化。所以钱穆有个观点很精彩，世俗即道义，道义即世俗，这是中国文化极特殊处。世俗即道义，很多人没有这样的理解，那些细部的、日常的，看起来出现在平常的生活空间里事，其实背后都有意味深长的东西，都藏着中国文化里值得探究的东西。

所以大家读这个小说不妨读慢一点，读得细致一点，不妨揣摩一点意味深长、意犹未尽的东西，当这样读小说的时候，才真正成为格非理想中的读者。

读者提问：

格非老师好，有一个土耳其作家叫帕慕克，八十年代的时候他的作品也特别像博尔赫斯，后来被认为有一些转变和回归，我想问一下格非老师对于他的小说有什么评价吗？

格非：

到目前为止我看他的作品只限于《我的名字叫红》，我在北京跟他见过两次面，其中有一次谈得比较深，聊的比较多，所以我大致了解他的路数，他为什么要写这个作品。我也问了他一些问题，比如我说《我的名字叫红》里写到中国绘画，你对中国绘画了解吗？我其实是泛泛而问，他吓一跳，他以为我是中国绘画方面的权威。我说你了解吗，他说我完全不了解，我这个完全不对，就是一点皮毛。他很谦虚。但是我觉得帕慕克显然意识到一个问题，他会利用所谓的故事，刚才谢有顺老师讲的特别好，我们在日常生活对故事、对事件的理解已经泛化，他希望重新使这个故事变得特别新鲜，像我们重读《一千零一夜》那么新鲜。所以他在作品里面花了一些功夫回到神秘性。

这个东西在两个层面上非常有贡献，这个东西其实不难，我也并不认为帕慕克的作品就好到什么程度。他的作品里我不太满意的地方，在另外一个层面上我觉得不够的，就是生活本身的那个奥秘，他其实涉及的并不多，这不是我特别看中的作家。但他是相当好的作家，我只读了他一部作品。

还有一部他的作品我没有读完，就是《伊斯坦布尔》，读了一个阶段停下来没有读完，我不是一个合格的来介绍帕慕克、评价帕慕克的人，需要读他的相当多的作品才可能对他更了解，否则读一两部作品只能谈一点印象，这个印象也许很不准确。

读者提问：

两位老师好，格非老师的书我读了十几年，我跟你也不是第一次见面，在很多场合见过面。包括谢老师，我读你的评论作品也有十几年，我特别喜欢你们二位。格非老师，我也没有任何问题向你提问，我觉得对你最好的一种热爱是读你的作品，我想向你表达一种感谢。我从十几岁就开始读你的作品，你的作品里面各种各样的人物、各种各样的情绪，你在写他们的时候不是批判的、嘲讽的眼光来看，我感觉格非老师笔下的人物，你是以理解并同情的角度写他们，有时候他们在你面前很可悲，有时候也很可笑，有的人物命运也很悲惨，但是我感觉到的始终是格非老师很坦荡、很热忱地写他们，哪怕他们最后的结局非常不堪。在我的成长历程中，从十几岁热爱文字的学生成长到结婚生子，其实有很多情绪在格非老师的书里能够找到，他的书不但引导我们怎样渡过困境，怎样把生活坚持下去，我读他作品受到最大的启发是这方面的，感谢格非老师。我读高中时网络不发达，我真想给格非老师写信，但是我寄到清华大学他会不会收到？如果收不到怎么办？我后来又想，格非老师经常讲公开课，如果我去清华大学哪怕旁听，我感觉到这个生活该多么美好，我以前一直是这样的想法，我接触到文学方面的东西，格非老师对我来说太重要了，所以格非老师每次有活动，我也都会过去。

格非：你如果将来想听我的课，我的课一般在秋季学期，有两门课，你可以任意选择，我不会收你的入场费，随时欢迎。

读者提问：

两位老师好，我也是格非老师的忠实粉丝。我有两个问题，第一，你为什么要写《月落荒寺》这本书？第二，除了音乐，从字面上理解的话，您希望给读者什么样的寓意？

格非：

在写完《隐身衣》以后就有这样的想法，最近已经有一些评论，我有过一个想法，这个想法到现在还没有放弃，就是巴尔扎克写《人间喜剧》的写法，同样的人物在不同的小说里不断的出现，我将来可以一直写下去《隐身衣》，在下一部小说里面换一拨人，《隐身衣》里还有一拨人，我把它从背后浮现出来，让另一边的人物成为引子或者成为背景，这个作品可以无限地写下去。这样的方式也可以比较好的呈现当代生活，我后来重新理解巴尔扎克《人间喜剧》的结构，我认为他的那个结构我们好多人都没有看懂，我以前也发表过一些不负责任的意见，认为福楼拜比巴尔扎克更重要，但现在我觉得这个话是很肤浅的，不能这么说，巴尔扎克有他非常重要的东西，是福楼拜不能取代的。所以这当中我也希望重新向巴尔扎克致敬，就有了这样的想法，换一些人重新构思这个作品。

关于你说的音乐问题，我不知道在座是不是很多人听音乐，怎么来打比方呢？音乐、诗歌、文学有时候就像下一场雨，如果不下雨你会觉得生活每天都是机械的，上班、下班，但是突然有一天下暴雨，你会觉得非常高兴。大家有没有问过这个高兴从何而来？它不能带来物质上任何帮助，但你心中有一种狂喜，尤其下雪、下雨的时候，天气出现非常大变化的时候，它会让你有一种感觉。音乐跟诗歌也是这样，有时候你读诗会流泪，它会使得把生活中特别重要的东西抽离出来，让你获得某种空间，下雨时提供一个空间，这个空间就是所有的声音都在外面下得很大，假如你一个人在书房里，那时候的声音、光线带给你的感觉完全不同，它绝对不是仅仅下雨这么简单，它会突然提振你的生命，仿佛在这样一个时刻你发现生命被升华了。音乐和诗歌也是这样，它会在某个瞬间里面传达出非常尖锐的感受，它会直接打动你。

所以我们听音乐的时候无数这样的场合，假如每天听肖邦，你会听的很疲劳，你会觉得肖邦很好听，可是你多长时间不听肖邦，突然有一天你听他的某个曲子，你会一下子大大失神。这种感觉我把它称为存在，我们并不是每时每刻都能获得这种存在的体验，因为生活中很多东西被自动化，你不会考虑，你去上班，都是惯性和自动化的生活，只有在某些特殊时间里面你才存在。这个存在就是托尔斯泰说的，你才活过。并不是每个人都活过，每个人一辈子匆匆忙忙过去了，他没有活过。这种东西需要通过特殊的东西，刚才我举了下雨这个例子希望大家能够理解，我们绝对不是简单的欣赏美，不是这样，它会提供你生命的存在感，说不清楚的非常复杂的一个体验。

现场读者提问

读者提问：

格非老师好，90后个人的经验都是趋同的，你说的自传化的写作，我们基本就是上学、工作，感觉每个人的经历都差不多，这样的话应该怎样去写作？

格非：

非常好的问题。我们不能因为现在的经验都是同质化的，我们就给自己找到借口说大家都这样，我们也就不要管它了。我觉得不对，我跟清华的学生说，你们在清华读书，不能放弃了承担自身的重量。这个非常重要，你必须把你自己的一百多斤挑起来，你不要让它处于同质化的状况，我们要破除这种东西，使你的生命生活有价值。刚才有顺说的我非常赞同，就是独一无二，你能够做到独一无二，你首先得把你的生命扛起来，你得尝试来承担你的重量。这个东西如果不学习的，不下决断，你永远不可能，你就会说我们生活都一样，其实是根本不一样的。刚才有顺举《红楼梦》为例的时候说到，我们其实有很多想法是可以立刻改变的。苏童老师讲过一个笑话，他在意大利有一个朋友买了一辆车，买回来高高兴兴的，觉得夫妻俩买了一辆车，开到一半他老婆说空气污染这么严重，我们为什么要车，这个车对我们真的重要吗？两个人讨论，到后面他们发现也许犯了错误，这个车不该买。这时候他们达到一致的意见，两个人都同意买车是错误的，怎么办？他们两人想一个最好的办法是把它放到路边不要了，两个人下车回家，生活立刻改变。但是我们会找很多借口，为我们的贪欲，为我们不能改变的软弱找借口。

所以我觉得要尝试，我给你两个建议，第一个建议是要改变，第二个建议，你不要希望一下子改变，我经常跟人说的一句话就是你每天要进步一点点，你要进步，从一点点改变开始做起，会改变的。

第二个问题，文学到底带给我们什么。我告诉大家我的一个看法是，我们今天生活的真相被掩盖了，社会各个方面的东西，科技、传媒、意识形态，各个方面的东西都在加速掩盖生活，不告诉我们生活到底是怎么回事。比如我经常举的例子，老鼠可以跟猫做朋友，这在很多儿童读物里面经常出现，猫因为爱跟老鼠做了朋友，但是现实中的真相猫肯定要吃老鼠。所以我认为小说最伟大的一个品质就是它敞开，它告诉我们真正的生活是什么。我们能够过一种真正的生活的前提是，我们先要了解它是什么，这就是我们为什么要读小说。

我有一次跟苏童聊这个问题的时候，如果你对文学建立起足够的理解力的话，你不太可能因为一点点挫折而采取极端态度，不太可能。我们今天的生活主要因为，从小你爹妈对你非常好的保护，学校也是，真正生活的东西跟你隔断，当你走向社会的时候，你接触到的生活那么严酷，马上崩溃，很多人是因为这个原因。所以我觉得在一定年龄阶段，比较好的认识生活的途径就是去读伟大的小说，伟大的小说里面什么东西都有，慢慢建立起对生活相对比较正常的一个宽阔的理解。文学先告诉你这个世界到底是什么，那些人为什么生活在那样的境况里没有被压垮，他们的苦难比你高一百倍。比如麦克维尔笔下的那个大鲸，已经被标枪扎了十七八根，可是那些人还是没有办法把这个鲸鱼捞下来，带着十七八根标枪仍然生活了二十年，这是非常伟大的意志，麦克维尔告诉你这个鲸鱼是一个象征，身上扎了那么多标枪它顽强生活，而且生命力很旺盛，是完全可以做到的。它在告诉你生活形形色色的东西，你要从文学中获得那种真知，然后在你的生活中试图去验证它，如果验证了，它就是你的财富，可能会成为你行动的某种准则。

所以我觉得文学在很大意义上可以帮助我们的，小林秀雄说了一个非常重要的例子，他说对于志贺直哉这种作家来说写小说只有一个目的，就是救自己的命。我觉得非常正确，他就是为了救命，他不写作早死了，他希望通过写作来发现那个空间，来了解那么多的同行所理解的生活。因为他们作为一个自然人，一旦觉得生活这么糟糕，他觉得我是不是马上可以采取一个动作，可是他依然顽强的生活下来，获得了理解，获得与社会之间某种意义上的和解。我觉得小说的智慧非常重要，大家都知道卢梭对文学里很多东西都很反感，但是他非常看重小说，为什么？小说提供的是一个空间，从来不告诉你什么是对、什么是错，里面既有对的，也有错的，空间里有好人，有坏人，有各种不好不坏的人，什么人都有，你怎么判断这些人，你来理解，这个空间是非常非常重要的。我上次在武汉参加一个精神病的国际研讨会，就是关于忧郁症的研讨会，与会的专家得出一个共同的结论。

谢有顺：为什么参加这样一个研讨会？

格非：因为我刚好在武汉。研讨会上医疗专家都有一个共同的想法，文学在治疗，真正伟大的小说，对我们治愈忧郁症非常关键。这是大家共同的结论，而不是我在说这个话，是很多有正式临床执照的大夫说的。但是也不易把这个事情夸大到读几篇小说就可以治愈，不是这样，关键是怎么建立起阅读的好习惯，我们希望从文学里面获取什么，这个东西非常重要。我提供这些意见供你参考。

读者提问：

格非老师你好，我想问的问题是，我最近在看《月落荒寺》，我是对照《收获》上的那个作品来看的，我发现您做了一些删改的东西，我想问一下是出于什么考虑来删改的？第二个问题，第十届茅盾文学奖李洱的《应物兄》获奖，《应物兄》是以知识分子为主角，里面也提到儒学院的建立，在《月落荒寺》李宜生也是从事相关方面的东西，他也经常做讲座。我想问你对知识分子题材创作怎么看。

格非：

你说《月落荒寺》《收获》版本和人民文学出版社的版本有一些不同，做了一些删改。这个删改有很多原因，其中有一个原因是，我在写这个作品时，比如白薇这个人物，我开始对她带有很大的偏见，这个人在小说里面写的也不那么可爱。后来在第二部修改的时候，我想把她重新做一些处理，我觉得这个人物可能要换一个角度来理解。另外这当中也涉及到一些很小的部分，这些部分的语言要准确，更没有歧义。在给《收获》的同时我又做了最后的修改，这个修改大概花了一整天的时间。后来人民文学出版社把清样给我，说你要不要再看一下，我想既然有这个机会再读一遍，又做了一些修改，这就导致这两个版本有些不同，大部分是一样，只是很有限的一些地方做了处理。

知识分子题材写作的问题，你问到李洱的《应物兄》，我有点对不起李洱，因为那个作品我一直没有看完，因为它太长了，需要很大的意志力。刘稚知道，我这个小说是三年前开始写的，两年前写完，去年8月份我把清样交给刘稚，当然出版社的出版流程时间比较长，我看网上好多人把我的作品跟李洱的作品做比较，其实我跟李洱的作品，在创作的时候也没有交谈，也没有交集，他作品出版时我的作品已经在编辑部，所以不构成在写作的对话关系。第二个问题，我不太喜欢大家一谈就谈知识界、谈知识分子，对我来说首先重要是人。林宜生大学毕业，在大学当老师，可是《月落荒寺》里绝大部分人物不是严格意义上的知识分子。我在大学里任教这么多年，刚才有顺也提到这个问题，如果我要写大学生活的话，我可能很难避免把我的这些同事们一个个都放进去，或者把他们改头换面放进去。但是你要知道，对一个敏感的人来说，我们刚才说对一个人表示爱、尊重、理解，你来取他的形貌、他的灵魂，然后给它改得一塌糊涂放到作品里，稍微有一点阅读训练的人还是能够读出来的，有时候一点点东西，你借用这个人灵魂里面的一点点东西他可能都会读出来。所以这个对我来说也是一个干扰，我不会直接写大学的知识分子群体，也不是说我不能写，而是说我现在还没有准备认真来思考这个问题。当然对李洱先生来说这个情况不存在，因为他写的是在济源的儒学院，故事发生在一个中等大小的城市里，这样他就获得一种自由度来关照知识分子群体。

谢有顺：

时间关系，没办法让善谈的格非老师继续说，但是了解作家最好的方式是读他的作品，你永远都不要全部相信作家说的话，他更多隐秘的心思在作品里面，很多神来之笔，很多灵光一现的东西，你现在让他复述，他未必能复述出来。所以真正理解作家、和作家交流最好方式还是读他的作品，格非老师不算作品多的，也谈不上是很少的，我觉得是一个创作体量中等的，大家如果抱着一个信念要读完格非老师所有的作品，我看也不难，你会认识到中国的作家当中也有这么儒雅的、优雅的、有学识的，也有把一些问题思考得这么深、这么高的，中国的作家当中也有能够贯通中西的，你还是会觉得中国当代文学的成就真的没有大家想的那么不堪，精神探求、艺术追求也没有大家想的那么屈服于市场和消费，我觉得格非老师是非常好的中国当代文学的标杆之一。