攻辩阶段辩手发言
主持人：好，感谢两位指导老师的补充发言。我们的开篇立论环节就到这里，下面我们进入第二个大的环节，叫做攻辩环节。
攻辩环节的方式就是由正方或者反方的二辩或者三辩进行提问。我们的顺序是这样，先有请正方的二辩选择反方的二辩或者三辩进行提问攻辩。这个环节我觉得大家可以站起来发言，如果愿意的话，时间是四分钟，请倒计时的朋友做好计时准备。
好，有请正方的二辩进行选择。
汪代坤：刚刚正方一辩讲到知识产权不是产权，知识产权和产权没有联系，这是不对的，知识产权包括三部分，一个是专利，分别是发明专利，实用新型专利以及外观专利，其次是著作权，最后一个是商标权，知识产权人类智力劳动成果的专有权利；具备稀缺性和排他性；因此他具有产权的概念。
我们再来看看这个知识产权这个词，他是个外来语，英文叫intellectualproperty，我们华人地区翻译都不是不同的，我们叫做知识产权，但是台湾翻译为智力财产，香港叫智力产权。
总之基本大家都是知识产权是具有产权性质；既然是产权产权，为什么没有产权呢？为什么不需要保护呢？对方辩友说知识产权和产权这两个权说是没有任何关系，这是错误的，这是第一。
第二，对方辩友用了瓦特的一个例子，说瓦特利用专利来打击他的对手，以此来否定保护知识产权是阻碍社会进步，这不能说明什么！瓦特利用当时的专利制度打击竞争对手，阻碍了社会进步，这只是说明当时这个知识产权制度是有漏洞的，是不完善的，并不能否认知识产权不应该保护，知识产权制度不完善需要优化制度，但是这个产权是必须要保护的，不能因为制度有漏洞找借口知识产权不需要保护。
知识产权是需要保护的，尤其是需要法律特许保护了，在事实上，知识产权的法律特许保护还非常有利于市场经济的发展。我这里举两个例子，一个是我们影视行业的，大家知道从2016年开始，我们国家电影产业发展是的非常快的，这几年的票房总量可统计的已经达到近700亿了，单片票房出现过30 亿，40 亿甚至过50 亿了；2018年的战狼2就是50多亿；包括我们今年年初的这个《流浪地球》过了47亿；这些都是在2016年之后才有的。
那么在2016年之前，我们为什么没有这么高的票房；甚至在2003年、2000年左右的时候，我们中国的电影而且还是一片惨淡，整个年代票房一个亿都不到，那个时候我们全国电影院不可谓不多，有些乡镇都盖上了电影院，而且那个时代也有非常多优秀的影片，可以说那个年代优秀的影片比现在还好还多；为什么却没有多少票房；相反那个年代，对电影著作权保护的比较好的香港，美国等地区和国家的电影票房确又不错。
难道是我们都没有电影看吗？相反，我们很多人都有电影看，只不过是在录像厅里，因为九十年代自数字电影，光盘出现之后，市场上出现了大量的盗版光碟。一个新的电影刚出来几天都被盗版了；观众还是花了钱，辛苦付出的制片方却没有多少回报，钱都被卖盗版光盘和制作盗版的人赚走了；而国产电影，更加没人愿意资去拍电影，除了几个国有电影制片厂为了完成任务外，没有任何资本。
私人公司愿意投资电影；因为盗版而没有票房的回报。从2000年之后，我们国家引入了院线制，引进了国外先进的电影放映设备，能更好的对电影进行加密，进行保护；之后我们的电影市场稍微有所缓解。
到了2010年之后的情况下，隨著电影保护技术的升级，以及电影著作权法的修订，国家成立版权局开始认真打击盗版作品；我们国家的电影产业开始伴随着版权保护加强开始繁荣起来；但是盗版这个毒瘤还是不断的在侵蚀着权利人的利益；大家都在投资小成本电影，不敢大投入大制作；一方面担心市场回报，一方面担心盗版，隨著互联网信息的发展，盗版的互联网的传播对权利人的伤似乎更大。
时间到了2016年，《中华人民共和国电影促进法》正式获得全国人大常委会的通过，明确规定盗版电影可以入刑；这个法律的通过预示着电影著作权开始得到真正的保护，三月份，我们国家的第一个侵犯电影版权案件得到法院的判决；一个开电影放映的老板，他盗版了别人的电影，判了十个月的有期徒刑。
从那个时候开始，我们国家队电影盗版的打击进一步加强，甚至由国家公安部，国家版权局这样的强力机构进行全方位的打击；我们知道今年公安部和版权局三月份在扬州发布了对流浪地球电影的盗版打击情况；对相关责任人进行了严惩；
这个对盗版电影打击行动给了电影行业一个定心丸，相关影视公司法人人表示，电影行业的信心更足了，他们愿意加大对电影创作，加大对优质电影的拍摄投入；来为市场提供更多更好的作品。
正是我们国家对不惜一切力量打击盗版，2016年我们的电影票房由十个亿的票房变成了近500多亿2018年达到700亿，预计以后会更高。
一位电影行业的老专家曾经这样说；我们中国电影的发展史，就是一部知识产权保护史。
为什么是知识产权保护没有用呢？为什么说是版权保护不利于经济发展呢？这是错误的，这是一个例子。
第二个例子，在我们宁波来讲，好了，我就先举一个例子，等一下再讲第二个例子好了，谢谢大家。
主持人：攻辩阶段你可以选择对方的二辩或者三辩进行提问。你想选择对方二辩或者三辩进行提问？
汪代坤：那我请问反方二辩，请你解释一下知识产权到底是什么东西。
徐进前：我觉得这之前邓老师已经讲过了，这个知识产权的定义就是特许权，我觉得我没有必要再在这个方面浪费时间。
我可以简略的回答一下你刚才所说的问题。你刚才所说中国电影在2016年有了版权之后，有一个非常长足、突破性的发展，但是实际上你没有办法去做一个对照组，你没有一个时光机，你没有办法去想一下如果没有这个知识产权，《流浪地球》还会不会出版，还会不会这么受欢迎，你没有办法去想象，它会不会出来。你没有办法想象，如果没有知识产权，它难道就不会出现一个突破性的进展吗？
这个突破性的进展原因有很多，有可能是技术原因，有可能有其他经济的原因，有很多很多的原因，有投资的原因，你凭什么只说它是一个知识产权引起的问题呢？你没有对照组，没有办法做一个时光机，我们穿梭一下，我们回去对照一下，我们设置其他的条件都是一模一样的，我们只设置说来，我们有产权，看一下中国电影2016年会不会有突破，没产权我们中国电影2016年有没有突破，你没有办法做这样的一个实验。
所以说这个例子根本就没有办法去证明，你这个中国电影是因为你的知识产权得到了保护，所以说中国电影在2016年才有突破性的发展，好的，我的回答完毕。
主持人：好，现在有请反方二辩对正方的二辩或者三辩进行攻辩提问。
徐进前：好的，我首先要提出一个技术性的问题，刚才正方二辩在描述他的产权的时候有一个循环论证，就是说他认为知识产权是产权，是因为它就叫知识产权，它已经是产权了，那就相当于说什么？作为知识产权是产权，因为它是知识产权，对吧。产权是什么？为什么它是产权？因为它是知识产权，这是一个循环论证，OK。
我继续提问，我想问一下正方二辩，你是支持知识产权是产权这个观点。你可以现在回答，你只需要回答是或不是。
汪代坤：知识产权就是产权，没错。
徐进前：好的，停，可以，你的回答完毕。谢谢。
汪代坤：知识产权是产权的一个子集。
徐进前：好的，行，谢谢。刚才正方其实他已经修改了产权的概念，我不知道他修改的对不对，他可能是和我们之前所谓的独占性、排他性、稀缺性是一样的，但是他提出一个竞争性。我假设他的竞争性是没问题的，那么他这个产权的概念是有一个竞争性，就是说这个水我喝完了别人就不能喝，你要喝这个水，必须首先要得到我的同意你才能喝。
知识是一个抽象的、共有的东西，你如果说这瓶水能不能喝，你要来问我，那么知识是一个观念，头脑中一个个idea，难道说我要去思考这个问题的时候，我要先问一下上帝，我能够思考这个问题吗，我需要得到谁的认可呢，我要去得到上课的认可还是这个自然的认可呢？我不知道。
因为这个东西本来就是共有的，你每个人都有这个权利去思考这些idea，去思考这些观念。所以说它是一个没有办法被独占，没有办法被排他，没有正方所谓的竞争性的一个东西。所以说它根本就不具有产权的性质。
那么如果说它没有产权的性质，你凭什么说知识产权是财产权呢？所以说知识产权压根儿就不是财产权，它根本就不是财产权下面的一个附属。好的，我的攻辩完毕。
邓新华：我说一点，刚才反方提出的那个技术问题，我确认对方扣一分。
主持人：好，火药味开始出来了，非常精彩。反方也开始利用技术扣分的规则了，咱们正方同样可以利用，规则是公平的，正方也可以利用，但是要看你们有没有水平和敏感性把它抓住。
刚才经过邓新华老师技术裁判的确认，正方扣一分。
好，我们下面进入攻辩的第二轮，由正方的三辩对反方的二辩或者三辩进行提问或者是攻辩，好，有请正方三辩。
亦木：大家好，我是来论述商标权还有著作权的。前期为了避免嫌疑，最近咱们比较热门的有格力和奥克斯的事情，对于这个是大家比较熟悉的品牌，这个商品的选择大家也可以去选。当然这个市场上也有比这个品牌还小的，甚至是没有品牌的类似的商品。但是我想大家在做选择的时候，可能不一定特别一样。
比如说你给自己用的时候，或者说你要送人的时候，我指的在市场上没有品牌的，包括在某一些大家都非常知道的打广告打得非常凶的一些平台上的，一些同样的产品，但是没有它的品牌。那我们会选什么样的东西？当有人讲我这个产品是某某某生产商的贴牌，我只是没有它的牌子，我要这个价格，你会不会去买？
当这个产品上面没有这个牌子，也没有人给你讲它是某个生产商的OEM，它只是说我有这样一个产品，我要这个价格，你会不会去买？这个价格可能等同于刚才我谈到的OEM的，或者有品牌的产品。
当然了，我们在做这个选择的时候，还会牵扯另一方面，如果说时隔半年或一年，我们再想买一个东西，比如说自己用或者说还送人，那我们之前那个选择对现在的选择会不会有影响？我们会不会还坚持我们原来的品牌？这种坚持对这种品牌有影响。
所以说我觉得大家也会得出一个结论来，因为市场上这些没有知名的一些品牌或者厂商，我们可以讲它是自愿选择不用商标权保护自己，它为什么能做到更高的价格，因为大家都知道这个价格是市场给出来的，是我们的一种认可。
所以说我想这个结论应该是非常明显的，这个商标权是不是需要保护？不保护的话，它会在这个市场上产生什么东西？保护了会是怎么样？
另一方面我想说一下这个著作权。这个著作权我们也是知道，我们都可以写，我可以写大家都可以写。但是我写的这个东西如果说没有保护，被别人直接引用了，那么大家觉得你们如果是要看的话，谁还会去看那个人的？那个东西大家都有一个选择。
当然这个选择我觉得应该就是产权是不是需要保护，你所投出的那一票。当然我们知道我们奥派的罗斯巴德也是支持著作权的，谢谢大家。
主持人：谢谢正方的三辩，下面有请反方三辩。
史家宁：首先是先提出一个技术性的质疑，就是对方辩友有这个实然来反对一个理论的思想实验，所以我认为这个我们提出应该是先扣一分。
主持人：请你先把你提出技术扣分的细节再说一下。
史家宁：第一个例子他提的是商标，具体的商标我也没有听过，但是这个商标他用这个来诉说出他这个商标对他的这个产品有一定的价格保护作用，但是我认为这个是属于是一个你无法用对照组跟实验组来分清，就是说我具体你这个两组会不会有差别，这是用实然的一个例子，来反驳论证了他自己的（观点）反驳我们的思想实验，所以我认为这个应该扣一分。
邓新华：这个我不扣分，因为你并没有事先提出一个思想实验，他不是对你思想实验的反驳，他只是阐述他自己的观点。
主持人：好，反方三辩继续。
史家宁：继续说一下，首先是他对这个商标是否，能说一下你商标具体的结论吗，你的第一个例子？
亦木：我没听明白你是要问？
史家宁：你第一个举的商标的例子，你想说的结论是什么？
亦木：商标需要保护。
史家宁：然后呢，它保护的价值在于什么？
亦木：价值，我觉得这个由你自己来思考吧。
谢作诗：典型的产权，就是我们邓老师经常讲的，就是定分止争，避免矛盾。没有这个商标权，大家想一想你生产的空调或者我生产的空调差别不大，即便有差别，我们消费者没有能力去鉴别它里面4到底怎么样。可是有了这个商标，如果保护我，你能用，我不能用，就可以把他区分开来。
区分开来过后，我就可以有这个资本去投入，去增加这个商标的价值。如果没有保护，谁都不投入，格力两个字分文不值。但是保护了这个商标之后，不得了，几十亿、上百亿。关键的问题是这样，你这个商标保护了，不影响你，我用格力两个字，你可以用另外两个字，所以这个是只有好处，半点坏处都没有，我认为这个事情是一个值得保护的事情，它避免了纠纷。
保护了，格力两个字变成几十亿、上百亿，不保护分文不值，为什么不保护？这个商标权是要坚定支持的。你完全可以用另外两个字吗，不影响，你那么多字。你不用字，用符号都可以，取之不尽的商标，不影响。
如果允许我再多说一点，这样不公平是吧。
主持人：请反方三辩继续。
史家宁：首先是这样，不只是商标，人的名字其实也是一样的，人的名字可以重名，所以商标也可以重名。你所说的商业价值，无论是几百亿还是几千亿，它是一个看得见和看不见的两种区别。
你看到的是几百亿，但是如果它不保护的话，在其他让出的这个利润，可以是整个市场来共同参与的，而你对于商标进行垄断的话，那么只是你看到的个可口可乐或者是别的公司，它一个公司垄断了所有的价值，而你看不到的是很多同样的产品，消费者可以享受到同样的权利。但是这些所有的利润，都被这一个产品所包括了，它并没有提升整个市场的价值。
第二个是对方辩友说的著作权。比如说在知识产权产生之前，那我们的塞万提斯、莎士比亚，包括曹雪芹他们都并没有知识产权，但是不影响他们创作出优秀的作品，他们的获益并不是说他们每一本著作收多少钱，而是他们的知名度，他们才华的运用以及传播。
如果你保护知识产权的话，你并没有说第一对创新有一定的提升作用，在没有它之前已经有了很伟大的创新。第二是你对消费者也并没有促进作用，消费者只有在市场中，他确认他喜欢的商品才是唯一的权威主导，而不是你以一个专家的权威确认说这是原著还是翻译还是改编。
在市场中消费者做出选择才是正确的选择，而不是说你认为你替他选择说这是正常的。如果你是莎士比亚的话，如果我想买原著是我自己的选择，如果我只想买一个我能看懂的作品，不管它是翻译的还是改编的，并不影响我做出选择，所以并没有提升它的价值。
主持人：好，谢谢反方三辩。我们的攻辩阶段还有一个攻辩小节，是由双方的一辩进行完成的，时间是各三分钟，请先由正方的一辩进行攻辩小节，时间三分钟。
步缘仁：我方是这样认为的，除了在我第一阶段的阐述中所讲的排他性和竞争性之外，实际上我方认为只是的确是具有稀缺性的。因为本身知识的获得是需要成本的，这个成本体现在两方面，无论你以何种方式获得，你获取知识都是需要消耗你个人的时间和精力，同时获得知识也是需要一定金钱的付出，这是一定的。
当然我们通常在经济学上说，价格其实已经包含了一切。所以说各种各样的东西都已经在价格中有体现，这也是为什么我们现在知识同样是可以付费的，这一点是非常非常明确的。
不具有稀缺性的当然就不具有价格，例如空气。空气对于我们来说是没有获取成本的，我们只需要吸一口气就可以了。而这种吸气对我们个人来说，它可以是一种非控制的，我们从来不会再自己注意到的时候能感觉到自己在呼吸。只有当自己意识到我是否在呼吸的时候，我们才发觉自己是在呼吸。所以这种获得成本其实是非常非常低的，是忽略不计的。
但是知识我之前刚刚已经论述过了，它并非是这样。即便对方辩友认为，知识像电子版权等它是可以无限复制的，但是对方辩友仅看到了这个电子版权的复制，却没有看到即便是复制，无论它复制的成本多么的低，你同样需要的是复制的载体，以及需要我们说的，因为我们本身承认这个知识产权是有产权的，即盗版的这个人，他在盗版的时候同样要付出相应的成本。
所以我方认为，知识首先是具有排他性而没有竞争性的，同时它是非常稀缺的。所以我们认为知识需要保护，论述完毕。
主持人：好，感谢正方一辩，有请反方一辩进行攻辩阶段的攻辩小节。
林瑜川：我回复一下刚才对方辩友说的，知识产权和产权我方没有说它们俩没有关系，我方的表述是知识产权和产权的关系是侵犯和被侵犯的关系。
比如说一家公司就是使用了滑动解锁的功能，为什么其他的手机公司就不能用了呢？再这么推下去，比如说第一个发明用坐姿来使用椅子的这个人如果申请了专利，那其他的人用椅子就不能坐了吗？按照这个逻辑是很荒谬的：为什么你用这个东西做了这件事情，我就不能用这个东西做同样的事情呢？我对它拥有产权，而使用权是属于产权的。所以知识产权是侵犯了产权。
刚才对方辩友提到了正版市场和盗版市场的例子，其实是两种市场。比如说就算盗版横行，你去找明星签名，你肯定是拿着正版的光碟去，就算没有盗案，一点只挣几十块钱的农民工也照样看不起，或者照样很好的看正版的电影。对盗版的打击其实是打压了一种市场，而让另一种市场获利。
对方辩友有没有看到整个社会的总福利是在下降的，而不能只是片面的说正版市场的福利上升。
还有刚才说到的商标什么的，其实公司是这样，个人也是这样的。如果你说一个人取了这个名字，另一个人就不能取这个名字，一个人长这样，另一个人就不能和他撞脸，如果一个人和另一个人长得差不多，那后出生的这个人就要去整容的话，大家觉得是不是很荒谬呢？
公司和公司之间其实也是这样的，不要把公司和公司关系，和个人和个人的关系进行双重标准的看待。既然可以重名，那公司为什么不可以重名，既然可以撞脸，为什么公司和公司的商标就必须不同呢？应该让这个市场更加自由化，自由竞争才能更有经济效率、更有经济活力，更有创新的动力，谢谢大家
