专家解读 | 信立祥谈海昏侯墓(对话篇)
海昏侯墓出土玉佩饰
（上接 信立祥谈海昏侯墓——墓园篇 信立祥谈海昏侯墓——珍宝篇）
主持人李维明：我听了信先生的演讲，感到他的知识非常渊博，语言特别生动，他展示了许多精彩画面。当室内灯光暗下来之后，我们仿佛置身于海昏侯墓的发掘现场，信先生为我们细细道来。因为我是去年到了那个地方，他领着我到了墓里面，今天又好像和大家一块儿在进行海昏侯墓的发掘。
在听讲座的时候，我思考这样一个问题：距今2000多年前的汉代社会到底是什么样的?可能对我们在座的很多听众来说，还不是很熟悉，但通过信先生对海昏侯墓的细致讲解，从它的地上讲到地下，从遗迹讲到遗物，就会给我们增加许多有关汉代考古的知识，以帮助我们了解汉代社会。
同时，我觉得最重要的是，他讲到了考古现象与历史文献记载的相同与不同问题。相同很好，是二重证据，使我们对它的认识更加地确信无疑。如果不同，就会有思考，信先生提出了他自己的一种看法。海昏侯墓发掘之后，我也看了一些文献，这些文献把海昏侯说成是另外一个样。信先生今天的讲解，让我感觉到真实的海昏侯，可能需要一个重新揭示历史面目的过程。希望以后随着研究的深入，今天提出来揭示历史真相的问题会成为一种真实。
下面还有一些时间，我们安排听众和信立祥先生进行现场的交流，有疑问和问题的，我们按次序来进行提问，希望大家把时间控制好!
信立祥先生在“国博讲堂”做讲座（图/杨超）
听众：信先生，您刚才说的荒帷，从西周开始一直延续到了汉代吗?
信立祥：对，现在知道最早的证据，文献的证据是先秦才有的，考古学的证据是从西周开始的。
听众：这个制度到汉代以后就没有了?
信立祥：汉代以后还有。
听众：我想问一下便房的问题。
信立祥：你说的便房实际上就是主椁室，有一个徼道，这涉及到汉代的一个葬制问题。根据《汉书·霍光传》的记载，他死后，汉宣帝赐给他玉衣，还有梓宫、便房，有一些人认为这是皇帝专用的东西，实际上文献记述是赐给他的。便房就是放置棺柩的独立房子，而这个我们在刘贺墓当中也见到了，主椁室外边是一圈通道，整个主椁室的地面高出周围藏椁60厘米。整个高度，如果算上顶部加在一起，我曾经做过复原，高达3.4-3.5米左右。高出周围藏椁的还有甬道及东、西车库，要高出来60-70厘米，完全是独立的房子。之所以椁底板比较高，是要模仿高级贵族所住的宫殿。便房并不是皇帝专用的，而是高等级贵族所用放置棺柩的独立房子。
海昏侯墓墓园结构
海昏侯墓主墓平面图
再解释一下，这里面还牵扯到一个葬制问题。我讲到了战国和汉代之间的葬制的关系，其中一个最重要的原因就是从竖穴墓向横穴墓转变，荀子就提出来墓室必须要像人住的。整个的椁室是隔室，棺椁放在正中间，各个隔室之间是不相通的，这和我们的居室、宅院完全不一样。礼制要求这个墓葬必须事死如事生，死人的住宅和活人的宅院应该是一样的，在汉武帝时期完全实现了。汉代早期墓葬到底下的高度，不是到椁室底下，所有的东西仍然从上面摆上去，周围的随葬品也是从上面摆下去。汉代不一样，通过墓葬直接到达了椁底板，通过甬道可以到达墓室的任何一个地方，已经高度地居室化、宅院化，这是汉家制度最不一样的地方。战国说几重椁、几重棺，这时候的椁室已不能用几重来加以认定，只能根据它的功能来叫出它的名称。
海昏侯墓内棺中部
听众：有两个问题。一个是原始瓷器的问题，因为之前，有人说到其他汉墓出土过一些原始瓷器，那个原始瓷器跟这次海昏侯墓所出原始瓷器的区别，怎么区分?另一个是钱币问题，因为刘贺墓发现的钱币，应该是汉武帝几次币制改革之后的，我们可不可以讲这其实是一个政治层次的变化，是要削弱列侯和诸侯的权力?
信立祥：先谈瓷器问题。这个比较复杂，因为从商代开始，就有了用高岭土烧制的一些器物，一直到西周、东周都有一些。但是这些器物，第一是用什么土烧制的?第二温度是多少?为什么我今天谈到了有一些酒壶叫“瓷器”，而不叫“原始瓷器”?因为文物保护专家告诉我，无论是它的烧成温度和釉都已经是成熟的瓷器，不应该称“原始瓷器”。所以，我刚才谈到这个瓷壶的时候，直接叫做“青瓷”。还有一座比刘贺墓早几年的张安世墓，出的器物也是说“瓷器”，而不称“原始瓷器”，过去我们一直都叫“原始瓷器”。可是，搞硅酸盐的专家们都不这么说，文保专家也建议我不这么叫。
主持人李维明：实际上，最早的瓷器可以追溯到龙山文化晚期，商代有，西周也有。刚才信先生说的瓷器定性问题，我觉得还是可行的，以后在讲解过程中要注意这些。
海昏侯墓出土五铢钱（图/李秀娜）
信立祥：现在回答你关于五铢钱的问题。中国的钱币从实物交换到钱的变化，汉武帝时期的圆钱，从秦就开始有了，便于携带，但仍然是铸币。有关轻重问题，因为秦半两的重量相差太大了，汉初各个诸侯王都可以铸钱，汉武帝时期为了打击具有分裂倾向的这些封国们的经济实力，从元狩五年开始就把这些权力收归国有，后来是把铸币材料运到诸侯国铸造，铸造多少，朝廷是要统计的，跟以前完全不一样。所以，到西汉晚期平帝的时候，整个西汉铸钱是280亿枚。由于铸造的质量比较高，五铢钱制度一直使用到隋朝，可说是古代的经典货币。中间经过了王莽改制，他铸造了很多、很精的货币，由于不便携带，所以并没有流行，最后通行的还是五铢钱。
听众：我注意到，在您的讲解中，说刘贺墓出有很多的琉璃片，按理说那是很低档的东西，为什么贵族用了?
信立祥：这种琉璃席是不属于朝廷规定的高级葬具，起码有一例，是在连云港出土了同样的琉璃席已经复原了。另外有一篇报道说，河北邢台西汉晚期南曲炀侯墓出土了金缕玉衣200多片，这恰恰是琉璃席。根据我的研究，应该是琉璃片，考古简报中所说的金缕玉衣应是这样的琉璃席。因为现在作为玉衣用玉最少的是2000多片，用玉最多的一件玉衣4800多片，800多片根本无法组成玉衣，所以它是高级葬具，但不属于朝廷规定的葬制。只要你有钱就可以买，像连云港尹湾汉墓主人身份并不高，顶多是一个中下级，但也可以用。
听众：我想问一下像刘贺这种不得志的人，我们现在发现史书上对他的记载有很多的不实之词。除了刘贺之外，我们还有其他的发现吗?我们能相信多少?
信立祥：也有的，我举一个例子。比如说张安世墓不是头几年发掘出来了嘛，他和霍光是一伙的，比霍光晚死了几年，但都在宣帝时期。张安世的父亲就是著名的酷吏张汤，他这个人作为官吏处罚人是出乎意料而且非常残酷，最后遭到了一些人的陷害，包括“三长史”，其中就有著名人物朱买臣，也就是“马前泼水”中的人物。他们三个人结伙把张汤搬倒了，最后他自杀了。有人要求厚葬，张汤的母亲说他因罪自杀，匆匆地埋掉了。近些年，由于一些大学在陕西长安县建立新校园，发掘了其中一座小墓，是张汤的墓，失意人物的墓偶尔也能碰到。
“刘贺”玉印
听众：刘贺留下了牙齿这种生物材料，有没有骸骨?如果有骸骨或者是牙齿，后面科学院有什么计划?比如说从基因这个角度对他进行分析?其他的墓，我们怀疑是他的子女，那里面有没有生物材料的发现。如果有，是否计划确认一下他们的关系?
信立祥：首先刘贺的骸骨基本已经腐蚀掉了，因为是酸性土壤，只有左股骨的上端还保持了一些骨渣。由于玉璧的保护，他的牙齿保存得很好，我们要把这些关于遗骸的信息全部提取，希望能够在牙齿中提取到他的DNA，做必要的病理和生理分析，包括刘贺小时候的生活状况，死的年龄甚至是死的病因等很多信息。他的腹部遗留有几十枚香瓜籽，说明他很可能死在春夏之交，我要求他们把所有的香瓜籽和所有的附着物都提取出来，做病理和化学分析，看是不是死于非命，通过这个检查要得出一个结论来。另外，他的墓和周围祔葬墓之间的关系。我们发掘了345号墓，特别是正对着1号墓的5号墓，棺已经保存得非常好，我们都全部提取到实验室中了。
我集中做的工作是刘贺的棺椁，5号墓前面有规格很高的祠堂，我们怀疑是他大儿子的，需要出印，我否定这座墓是女性墓，因为5号墓出的剑具都是玉的，应该是一个男性墓，可是具体的身份是谁?我需要有印章作为证据。遗骸保存没保存，我不知道，因为棺还没有打开。如果能保存下来的话，就能提取DNA，可以和刘贺牙齿的DNA进行比对。
听众：刘贺墓出土蒸馏器的工作原理，您能解释一下吗?
信立祥：工作原理就是与高压锅的原理一样。
听众：怀疑是不是有内层，能蒸馏出来那些酒之类的液体吗?
信立祥：必须要经过发酵才行，光蒸馏是出不来酒的。
听众：之前也听了老师讲的课，说跟日本的清酒比较相似。可是，我的一个朋友说应该是跟日本的烧酎近似，是不是跟酎金制度提供的酎酒有一定的关系呢?
信立祥：那个“酎”是纯酒的意思，就是高级烧酒。
听众：刚才听信老师讲的时候，对相关历史书有一点怀疑，可是现在想问一下真实的秦汉历史，信老师能否推荐一下您看过比较好的历史书?或者是哪个学者的著作比较好?
信立祥：到现在为止，所有的秦汉史都是由历史学家来写的，我还没见过一本由考古学家来写的。而考古学家的任务和历史学家稍有不同，我们考古学家当然尊重和重视文献记载，可是我们考古学家一个根本性的任务是把考古发掘出来的遗存，不是看作某种物质的精彩展现，而是看作一种全新的史料，通过全新的史料来重新订正和补充一些史实，这是我们和历史学家不同的地方。
听众：我觉得汉宣帝上台以后对汉废帝监管过严，在明朝的时候景泰帝对明英宗也有过类似的做法，可是相对他来说汉宣帝比较严，为什么对刘贺管理得这么严?因为他只当了20多天的皇帝，而且他还是属于外藩，是不是监视得太严了?
信立祥：对刘贺有很多负面的记载，包括在正史中，甚至连《汉纪》当中。让我想起了一句话：谎言重复了千遍就变成了真理。因为废掉一个皇帝，在当时来讲是天大的事情，必须要有一个很合理的理由，要安插各种罪名。霍光和张安世所谓的宫廷政变集团首脑需要这样做，
同样的，汉宣帝是因为废了刘贺才能当皇帝。从继统来讲，他也必须维护原来霍光和张安世对刘贺所做的政治结论，如果他要翻案的话，他的上台就失去了法理依据。正因为这样，在汉宣帝上台之后对刘贺非常“忌惮”，用了这个词，说明了两点：第一是生怕他翻案，第二说明刘贺绝非一个等闲之辈。出于这样的原因，他要维护霍光和张安世给刘贺下的结论。这样的话，他的上台就有了法理依据。
后来，他的儿子成帝、元帝都是他的后代，当然为了维护自己的老子，因为他们是从老子那里继承下来的帝位，也必须要维护这样的结论，因此多年延续下来，正史就变成了定论。
但是，汉宣帝知道刘贺在一定程度上是冤枉的，所以他的心理是非常矛盾的，既忌惮他，但又不想更多地来害他，所以就把昌邑王给废了，让谁去做这个山阳郡的太守呢?就是张敞，他的智商和情商都非常高。如果你要读《汉书》的话，里面记载张敞和刘贺的老丈人关系非常好，显然汉宣帝派他来，一方面是监视，另一方面也是加以保护，不让他死于非命。
刘贺之所以活下来，正是出于汉宣帝这种矛盾的心理，和张敞这个人与刘贺以及他老丈人有着特殊关系。
海昏侯墓出土简椟上的奏章
主持人李维明：由于时间关系，我们的交流互动就到此结束。再次感谢从海昏侯墓考古发掘工地走来的信立祥先生，他以亲身经历的考古经验将我们重新带入海昏侯墓的考古现场。感谢诸位听众的参与，2016年第7期“国博讲堂”到此结束，欢迎大家下一次有机会再次光临我们的“国博讲堂”，谢谢大家!
本文源自2016年5月7日中国国家博物馆研究馆员，国家文物局派驻海昏侯墓考古专家组组长信立祥先生在“国博讲堂”所作题为《西汉海昏侯墓考古发掘的收获和价值》的演讲。
【2016年第7期“国博讲堂”】
· 题目：《西汉海昏侯墓考古发掘的收获和价值》
· 主讲：信立祥
· 时间：2016年5月7日，下午14：00至16：00
· 地点：中国国家博物馆学术报告厅
信立祥先生在“国博讲堂”讲座现场（图/杨超）
【鸣谢】
信立祥系中国国家博物馆研究馆员、中国考古学会秦汉考古专业委员会主任、国家文物局派驻海昏侯墓考古专家组组长，本文由信立祥先生授权刊出，在此对信立祥先生的信任和支持表示感谢！
本文还要特别感谢中国国家博物馆学术研究中心研究馆员霍宏伟博士为编校工作所做的贡献。
【连载篇章】
信立祥先生的此次讲座文字版分为三篇：墓园篇、珍宝篇、对话篇刊出，敬请留意：
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