陶晋生谈宋代外交
台湾“中研院”院士陶晋生先生致力于宋辽金史和中国史、边疆史、社会史研究。他先后师从姚从吾、邓嗣禹教授，而选择历史这一学科，受父亲陶希圣的鼓励和影响最大，亦曾助其父复刊《食货》。趁着他来沪讲演的间隙，我们采访了他。陶先生今年八十岁，在复旦做的讲演，题为“宋代外交与名分”。暖场时他先说起的，是小时候在上海吃的生煎包和梅林棒冰，在场者无不会心微笑。
您在《宋辽关系史研究》一书中提到一个非常有颠覆性的观点：尽管以中国为中心的世界秩序和朝贡制度是传统中国对外关系的主要模式，但也不可以忽视另外一种模式，即平等的外交关系。在当时的东亚世界体系中，宋朝为何会“无可奈何”地接受这种平等外交关系而不是继续天朝主义？
陶晋生：朝贡是理想的外交关系，可契丹在宋朝建立前势力已经很大，已经称皇称帝，宋朝建立后也就对它无奈了。人家已经做了皇帝，要把它纳入你的朝贡体系的话非得打仗不可。开宝九年（976），大臣要给宋太祖上“一统太平”的尊号，宋太祖回绝，“燕晋未复，遽可谓一统太平乎”，认为天下没统一怎么使用统一了才能用的尊号。太祖、太宗兄弟二人都觉得，虽然燕云十六州已经拿到一部分，但要全部收到自己的版图才算统一。所以后来宋太宗就北伐了，但两次打仗都没成功，只好接受跟契丹平等来往的事实。
两宋经历了辽、西夏、金、蒙诸邻国，与它们之间的外交关系有何异同？
陶晋生：当然不一样。宋对辽除了送岁币外，基本是平等的。西夏因为原来是北宋的朝贡国，提出升级要求后，北宋朝廷内部讨论很多，认为既然是朝贡国，就不能允许它升级，不能接受平等来往的要求。而西夏和契丹有和亲关系，契丹公主下嫁给西夏国王，契丹皇帝是舅，西夏国王是甥，西夏辈分比较低下。欧阳修他们担忧，假如西夏和宋平等，契丹一定会因为它们的地位高而另有要求；而西夏已经称帝，如果任它这么下去，宋就低人一等，不能接受。还有就是在宋人的心态里，西夏是个小国，我们是泱泱大国，怎能和它平等。
在我们悲情化的历史解读中，宋与辽、金王朝的交往难道不是屈辱的么？为什么您定义为平等的外交关系？
陶晋生：宋对辽还好，不觉得自己有太大损失，送点岁币无所谓，不在乎。因为宋朝的经济很好，生产的东西很多。澶渊盟约一订，榷场贸易迅速起来，连公文都走得很快。也有大臣说岁币给太多，宋真宗很相信的大臣毕士安反驳说，“不如此，则契丹所顾不重，和事控不能久也”，认为要多给，不多给的话条约不稳定，对方贪得我们的钱就会维持条约。的确，从北宋到南宋，辽一直觉得岁币是很大的帮助，所以他们一直要，没停。
但岁币后来也造成了财政方面的负担。
陶晋生：那是到南宋他们觉得有负担。我想岁币本身或许不是那么大的负担，但来来往往送岁币、接送大使的花费却蛮大。每年贺圣诞、贺生辰至少两次的大幅交换，还有护送、来往的多少人要吃饭。南宋有记载，对方的人过界后怎么迎接，运河两边有灯、有火把，很多人护送，每到一站还要招待。大约六十到一百人的使节团，进来后都是两三千人，路上有三站，每到一站，接待的人和使节团之间要互相交换礼物，举行宴会；见皇帝时再送，皇帝还有赏赐，礼物很多。做这方面研究的还没看到，我在写一本宋代外交史，会引用这些资料。
宋辽平等外交关系的具体体现是什么？
陶晋生：首先条约上说两国友好，是平等的南北朝。其次，是兄弟之邦，两边皇帝是兄弟关系。这是虚拟的，不是实质的。也有和亲的提议，契丹在澶渊盟约时没有提，只是要割地，而到1042年的条约，契丹皇帝说要和亲，要公主嫁过来，宋朝认为这是屈辱的要求，不愿意，说可以加一些钱。
富弼坚定反对和亲。
陶晋生：他认为和亲是耻辱的。实际上宋朝初年宋太宗第一次打仗失败，很多人就说该讲和了，那时已经有人提出来和亲，毕竟和亲汉唐就有。但富弼个人觉得谈判权利在他手上，就加了十万岁币。他对契丹讲，公主下嫁就几十万陪嫁，现在每年给你十万不是更好。其实大部分人不见得觉得和亲那么屈辱，但富弼这么做也没人反对，没人认为他做得不好，因为从儒家观点他这么做当然也可以。我自己有个想法，富弼这么做可能因为宋朝的国力没有汉唐那么强，很多事情做不到，但他会觉得汉唐和亲不好，我至少做到了不和亲，不争着和契丹做亲戚，我们有一点比汉唐好了。
在北宋这种与辽的平等的外交关系背后，难道北宋朝廷内部没有对汉唐盛世的眷念么？
陶晋生：从北宋到南宋一直有人说要恢复伟大的汉唐规模，一直有主和派、主战派，但主战派占少数，因为觉得自己力量大概做不到。皇帝的立场也有差异，宋高宗胆子比较小，很屈辱地达成合约，宋孝宗、神宗比较进取，想改变现状。比如神宗会对王安石说将来一定要张国威、治夷狄。
其他人会觉得还是和平比较好。我举个帮司马光修过《资治通鉴》的范祖禹为例子。他写了本《唐鉴》，说打仗并不好，像唐朝那样出去征服人家，但拿到人家的地方不能永久持有，比如唐朝的安东、安西、安南都护府维持得都不是很久，拿到地方也没有什么用，何必呢；而且，打仗的话要牺牲自己的人，要杀对方的人，不好，所以我们宋朝不照唐朝那样做。
我跟同学讲，这有点酸葡萄心理，没有汉唐武功，就觉得他们那样不好。所以宋朝的皇帝比如想要讲和的宋高宗，就不佩服唐太宗，而是欣赏汉文帝，要像他那样同人家和平相处。这是一种自己安慰自己的说法，没办法做到就说不做。
我们是否可以认为，王安石变法的动因之一就是希望通过强国强兵来打破这种“屈辱性”的平等关系？而司马光他们所谓的旧党实际上就是外交上的保守派，想维持现状。新旧党争其实也是一种外交政策之争？
陶晋生：王安石是想富国强兵，想从西夏那边先动手，不赞成对辽动武。他对跟辽的合约是不满意的，尤其1042年又增加岁币。
新旧党争倒不是外交政策之争，主要是内政的问题。对外的话，他们先后的言论有时会变。比如，在契丹有人马来骚扰时，王安石一直在用忍耐的方法对付，说不要开战，反而保守派觉得要打，王安石坚持现在不能打。实际上韩琦、司马光他们也讲过要打的话，在1074年对方来挑衅时，司马光一定要神宗把雄州的地方官换掉，跟朝廷说不能忍耐，要打。因为党争，王安石说要忍，司马光他们就说这样不对。王安石对辽一直忍耐，说不会出大问题，结果的确没出大问题，证明他是对的。后来边界纠纷，辽派大使过来划界，又有很多争论，最后神宗让了一点步，损失多少无史料可查，大概一点点。保守派又就此责怪王安石太让步。事实上我觉得在辽史里只是用一两句讲他们划界成功，没有讲得到太大的利益，可见并不是那么大的事情。而宋这边闹得很厉害。从这些辩论可以看到宋朝对国土很重视，每次要订条约，契丹总是要求关南，但宋朝一直不给，觉得土地不可以损失。1042年的条约里增加岁币，意思是关南的地方不可以给，里面的税收可以给。到宋徽宗，虽然把燕京收回很高兴，但燕京的税饷还是给对方的金人了。
您在书里说澶渊之盟是中国历史上一件划时代的大事，说明了传统中外关系是具有弹性的。但在我们传统的历史观念中，此等条约与和平，比如还有宋金绍兴和谈，都是屈辱性的，是苟安心态，特别是此等条约中往往还有岁币条款，很容易让人想起中国近代不平等条约中的赔款，您怎么看？
陶晋生：大家想到宋朝就觉得积弱，大概南宋宋高宗那个条约算不平等条约，其他我不这么看。宋高宗那时等于是金的属国。记载上说得很隐晦，赵构是对金称臣的，不能自称皇帝，而他对内又是另一套，宋朝的老百姓可能并不知道。这些我们在宋的资料上看不出来，但在金的资料就看出来了。赵构自称“臣构”，南宋为“下国”、“敝邑”，这根本就是属国。金还是给他一点面子，继续按照之前辽和北宋的模式和他交往，如虽然是进贡，但贡品是在界河交给对方的地方官，不是说拿到朝廷奉上去，然后磕头。交往模式看起来还是和从前一样，但皇帝之间不一样了。如宋孝宗可以称自己“宋皇帝”，不可以说自己是“大宋皇帝”，金才可以说自己是“大金皇帝”；又如大金还有很多号，宋的国书里却没有名头前面那一大串号，只是宋皇帝而已。我现在最奇怪的，找国书的原稿发现，上面写的还是大宋皇帝，送到对方就变成宋皇帝了。大概是文书抄的时候不好意思不写大宋，草稿我写，发出去你再改。这个疑点还得再和其他老师讨论。我看了两本南宋的文集里面讲到国书草稿都是说大宋皇帝，实际上《金史》上很明白，宋来的国书里皇帝如宋孝宗，都是称名字，不称“大”。礼节很复杂，名分上有很多差别，在当时大家都觉得非常重要。而北宋和辽则是完全一样的。我看黄纯艳老师说，其实这些对宋朝进贡的朝贡系统里其他的邻国也是这么做，宋朝的皇帝要册封安南，安南就接受了，而表面接受，对内又一套。
后来这些礼节和名分在金、在整个东亚也开始变得重要。
陶晋生：他们向汉人学的。辽史里，什么是朝贡国，什么是来聘、来贡，辽人都知道，从唐就开始学。东亚历史上的国际关系，从唐朝建立后，由唐朝天子主导，唐朝的基本要求是四夷称臣纳贡。唐朝兴盛的时候，所有周边国家变成东亚的一个系统，朝贡也好，称皇帝也好，大家都用这个系统。比如日本和渤海的交往。渤海不能自称皇帝，只能称王，而日本自称天皇，和渤海来往时，渤海说只有唐朝一个皇帝，我只能称你为大王。日本天皇当然不高兴，你称王，我称你为郡王，就此吵来吵去。吵到后来，决定折中，安排对等的机构对话，不要讲这些麻烦的问题，用做生意的方法谈生意。
您如何评价北宋南宋的两次背盟，分别联金灭辽和联蒙灭金。这算是证明了两宋朝廷其实是对此前平等的外交关系的长期不满，反戈一击？
陶晋生：背盟是不应该的。联金灭辽有很多人不赞成，认为我们是兄弟之邦，处得这么好为什么帮另一个夷狄打它。而蔡京、童贯这些主战的人试图说服皇帝，假如能收复失地，我们做了祖宗都做不到的事，很光荣。后来燕京拿到手，举国庆祝，觉得不得了，太祖、太宗都没做到的事，我们做到了。所以最糟糕的部分就是联金灭辽成功后，金人虽然看到宋人不行，但没有要打仗，而是又订一个条约要求岁币。这个条约若能守下去，宋可以充实一下自己的国力，因为宋在夹攻辽的时候根本就被打败，当时应该知道实力不够，应该遵守条约。可宋在条约签订后就立刻背约，接受对方反叛的人。宋金条约延续了宋辽一直以来遵守的一个原则，反叛过来的人要送回去，尤其重要的人反叛过来一定要送回去。但是张觉叛金，南宋为什么不送回去？金一定要宋砍他的头，宋送过去一个假的犯人头，被认出来，很丢脸。金看穿宋根本就在胡闹，后来就来打。宋金之间订了不止一个条约：1123年一个；1126年又一个,城下之盟，围着你，谈好了，但金兵一退宋马上就不干了，等于两个条约都不遵守。如果遵守第二个条约，也可以安定一下。可主战派很凶，老百姓的民意起来，要战斗，可宋根本没有战的本钱。我认为到1123年收复燕京时那个外交还是可以的，以后守条约就行。不免一战的话还是要准备，为什么马上就背盟？其他的皇帝、北宋的皇帝不会做这种事，就宋徽宗这么糊涂。
印象中都说两宋积弱，您在书的最后提到，尽管如此，还是维持了一百七十多年的太平。从朝贡到对等，我们看到了优越的理想、理性的态度和弹性的方法之间的平衡，如何理解其间两宋的务实外交？
陶晋生：宋太宗北伐失败后，真宗和仁宗采取保守的政策，实行理性的务实外交，而以澶渊盟约为指导原则，自始至终依赖岁币。两宋的务实外交有三个层次。第一个层次是对等。宋开国后，太祖和契丹的外交是对等的，不过这段时间是暂时的，太祖和太宗希望统一天下。在太宗统一天下的企图失败后，宋人就不想统一了，只努力维持对等的外交。第二个层次是以岁币来维持和平，现有土地的完整，和皇帝对辽帝的对等地位。宋皇帝的地位和名分尚未受到很大的影响，朝野沒有很大的呼声来维持名分。但如果土地的完整不能达到，则到了第三个层次，那就是委曲求全。可以割地，也可以送岁币，但一定要维持皇帝的某种名分。高宗办不到名分的维持，从孝宗开始为了恢复皇帝对金的尊严，将君臣的名分改为叔侄，并且在十年之內，屡次遣使要求改变宋帝受书礼仪。
（说明：因为宋史学界已习惯借用“外交”说明宋、辽、金之间的关系，本文沿用了这种说法。）