朗西埃｜福柯、《逻辑革命》和电影

福柯、《逻辑革命》和电影

文｜朗西埃

译｜蓝江

让·皮耶尔：你谈到过70年代你与福柯的关系。你去过他在法兰西学院的课程吗？

雅克·朗西埃：我旁听过他的几门课，但没有那么多，因为我没时间。也就是说，当时我有很多机会了解福柯在政治上和理论上做过些什么。那时，我肯定与他的法兰西学院的讲座或多或少有些联系。在其他时候，我们的组织，后来出版了《逻辑革命》（Les Révoltes logiques (1975–81)）杂志，我认为这个组织与福柯的法兰西学院的讲座密切相关，事实上，这个组织是完全自主的组织。

是的，福柯对我来说很重要，因为有了福柯，我突然可以从哲学书里走出来，掌握了哲学。我也明白了一些在《古典时代疯狂史》时期不太明白的东西。我那时并不明白，那本书在讲什么。但当他开始谈论监狱的监禁问题时，我明白了他在《规训与惩罚》中做的分期，对我来说，这个分期有点像一个模式。你将你的注意力转向思想，它无论在什么地方都能真正发挥作用。福柯看到权力技术下发挥作用的思想。但他感兴趣的是权力，我感兴趣的是抵抗，我想将思想看成在那些抵抗着权力的人，在争议性实践中，在政治斗争中也发挥作用的东西。

这就是我的小文章《外在思想》（La Pensée d'ailleurs）中所综述的东西。这是关于外在的思想——外在于思考的体制——它既是在统治工具的实现中的思考，也是以斗争，斗争的词语为形式所实现的思考。对我来说，这就是最根本的模式，即便我没有直接看到它，在《词与物》的时期，我还感觉不到这种这种消除了话语等级的模式，直到《规训与惩罚》，或者说，直到在我们之前已经谈过的1972年与德勒兹在《弧》（L'Arc）杂志上的访谈中，才感觉到了这种模式。这是我能够感觉到的东西，尤其是在囚犯的言说叙事当中。囚犯可以言说，他们非常了解监狱是什么，他们有关于监狱的理论。看法总是一样的——人们并不是由外及内陆带入科学，而是到处都能生产理论。关于剥削的话语通常就是关于剥削的话语。与此同时，存在着不同平面的观念。这就是为什么我那时候感觉到与福柯如此贴近——在战斗和理论研究之间存在着紧密联系，与此同时，这绝不是将理论付诸实践的问题。

之后，什么货色的人都开始谈福柯，他成为了左派潮流中的权力技术思想家。福柯给出了工人为什么总是权力技术的受害者的理由，为什么人们总是遭到监禁，被严密地监控。在一定程度上，体制教育与探索研究中心（Centre d'étude,de recherche et de formation institutionnelle，1967-1987，简称CERFI）的人聚集在加塔利身边，创作了《不知疲倦的小工》（Le Petit travailleur infatigable），例如，他们有着不同的规训形式的观念。这也是一种解读，即便这种解读或多或少与自由主义话语有关，但作为一种话语，它完全是令人窒息的，给我的印象是，我们生活在一个由权力策略统治的无法呼吸的世界上。那些人从字面上解读全景敞视监狱（panopticon），他们认为那种全景监视网络在19世纪就确定起来了。他们给出了这样的看法，即抵抗只是对装置的抵抗，而且，在此基础上，抵抗已经实现被囊括于其中了。在1975年前后，对福柯的接受主要出现在两个方面，首先是对规训和权力技术的全盘考察，个体完全被决定，被严格监控的整体话语；其次，格鲁克斯曼（Glucksmann）关于控制的总体话语，这在当时被称为“新哲学”。

安德烈-格鲁克斯曼

因此，我之后对福柯进行了采访，发表在《逻辑革命》上，对我来说，想要福柯直接进行澄清，因为他写了一篇文章，称赞了格鲁克斯曼在1977年写作的《思想大师》（Les Maîtres penseurs）。我以书面的形式向他提出了8个问题，他以类似的方式做出了回答。他回答了其中4个问题，而没有触及另外4个问题。他一定是绝对那4个问题有点不合常理，所以他只回答了另外4个问题。他不做回答的问题或多或少与“新哲学”有关，我问他那些人（是或否）正确使用了他的名义。不回答也是一种回答，表明他已经心不在此，之后他发现自己陷入了格鲁克斯曼的政治幻象当中。

我最后一次看见福柯，是与他的一次交谈，那时我去向他寻求解答，那天早上，他能跟我说就是“红色危机”（péril rouge）。埃塞俄比亚的亲共派刚刚接管了政权。那时，他的关注于共产主义在非洲的传播。那是一个悲伤的时刻。在那之后，我和丹尼埃尔写了一篇讨论知识分子神话的论文，我试图尽可能完善各个角度，但在那之后我和福柯之间再没有任何联系。

让·皮耶尔：在那篇与福柯的访谈中，你也表达了担忧，即“权力的微观物理学”证明了哲学实现了日常生活话语和实践的复兴。你指责了福柯，因为他的哲学用右手抓住了左手留下的东西。

雅克·朗西埃：这是我在《外在思想》中总结问题时的说法。在1972年与德勒兹的访谈中，我就被这个说法的两面性所震撼了。一方面，福柯坚持认为权力就在这里，在任何地方，我们需要通过指定目标，来追问原因，权力关系始终是具体化的。那么问题就是找出它们，用名称为它们命名。与此同时，他还疯狂地表示，今天最大的谜题就是权力：谁掌握权力，我们并不知道等等。对我来说，这是一个相当惊人的反转。一方面，准确地指出权力的运作，完全不依赖于诸如服从的欲望之类的哲学话语，许多人当时很关心这类话语，也不依赖于所有那些关于自由和服从的宏大话语。另一方面，突然间我们看到了一个奇怪的判断，权力是一个巨大的谜题，我们不知道权力在何方，或者它由什么构成。

然后，我们看到了重新创造出一种高级的思考方式，只有这种思考方式才能触及对于世界其他部分来说还是一团迷雾的东西。一方面，福柯说囚犯非常了解权力在那里。另一方面，他又说没有人知道……其结果导致了一种完全抽象的话语，以及格鲁克斯曼将权力作为一种理论的权力的观念，这种理论表现为对人性的封锁。

让·皮耶尔：《逻辑革命》是导致你远离福柯的原因之一吗？你们怎么建立这个评论杂志的？

雅克·朗西埃：这本杂志是在我在巴黎八大的课程基础上建立起来的。我得花足够多的时间来解释为什么列宁主义不好，在苏联产生（二手的）影响。当时我开始了我自己的历史研究工作，我在巴黎八大开设了关于工人话语和实践的课程，我记不太清课程叫什么名称。课程没有吸引太多人，这不是当时的人们感兴趣的问题。但这门课触动了让·博雷伊（Jean Borreil），他在我隔壁教室开了一门课，后来也加入到我的课堂中来。热内维耶夫·弗蕾斯（Geneviève Fraisse）也来了，她之所以有兴趣，是因为她在研究女性主义史，她没有什么学术基础。包括阿兰·福尔的两三个人也来了。此后，博雷伊邀请他在兰斯的文科预科班上的一部分骨干学生。这些人成为了第一批支持者，他们称自己为“革命意识形态研究中心”（Centre de recherche sur les idéologies de révolte）。

逻辑革命杂志

我的想法和《马列主义手册》（Cahiers marxistes-léninistes）一样，只是想出版一本小刊物，发表研究的作品。事情再一次走向了不一样的轨道。事实上，它完全变样了，变成了一本在一段时期里非常有影响力的杂志。第一期出版于1975年，那时整个左派的道路正在崩溃，规训的概念、权力技术、大众文化、民间节日和所有的理论上的清算，说得简单点，都在蒸蒸日上。与之相关，像《逻辑革命》这样的杂志看起来是一种新的生机或出路，其历史研究同时与70年激进运动背后的大问题紧密相关。但还有一些东西，摆脱了托洛茨基主义、毛主义或卢森堡主义以及其他你能想到的东西。它一开始就获得了某种成功。

第一期印刷了2500份，很快就卖完了。后来，销量下滑，这与它没有杂志式的布局这一事实有关。文章是拼凑起来的，看起来有些怪异：这不是一本真正的杂志或者一个真正的激进团体，或研究实验室，但它让一群友好的人聚在一起。我们在我的家里或我们中的其他人家里开会，我们中的某一位谈谈他正在做什么研究，最后他会在《逻辑革命》上发一篇文章。这很难与那些逐渐掌控评论和期刊的逻辑相一致，那些期刊都有主题，它们约稿的文章是为了对应这个主题。

一开始有些矛盾，因为这并不是一个激进组织，要去说明和捍卫其政治路线，或者也不是一个研究组织的部门，因为我们都是业余研究者，也完全不具有经典的编辑评论。杂志的出版时间也不太固定，这取决于我们是否有材料，取决于是否有人来处理这些材料。而且我在其中也有很大影响。在我写论文的那一年，全年只出版了一期杂志。

让·皮耶尔：在《逻辑革命》上发表文章的形式是什么？你说过你常常举办讲座。某些文章与时代精神（zeitgeist）有关，它们都是当时意识形态的扭曲。其他文章更富有历史性，覆盖了整个工人运动的历史。怎么样来概括杂志的主要的兴趣点以及组织各种研究的类型呢？

雅克·朗西埃：一方面，这部分取决于某些人正在做的工作，我们会围绕着现有的研究来出一期杂志。有一期杂志就是论1968年五月风暴的，这一期有点不一样，因为它是对五月风暴十年之后发生的事情进行的调研。这一期与众不同。在现实中，其他的各期都是不同的人的各种碎片组成的。我当时正在研究工人阶级的历史。一开始，让·博雷伊想出几期研究法国西南部奥克塔尼（Occitanie）和说奥克语的区域（the Langue d'oc）的独立运动，但他最后还是干了些别的事情。热内维耶夫·弗蕾斯研究女性主义，艾蕾特·法尔日（Arlette Farge）研究她自己的主题，即女性主义和大众感性形式研究之间边界问题。还有帕特里斯·菲穆兰（Patrice Vermeren）和斯特芳妮·杜阿耶（Stéphane Douailler）的小组，他们研究作为体制的哲学史，顺便说一句，这并不妨碍他们在童工问题上做出了非常不错的研究。在某种程度上，由于他们都是高师的老师，那是培训教师的地方，这些研究都仿佛是他们专业的延伸。还有一些来自于外部的建议，有些采纳了，有些没有采纳，有时候，这些提出这些建议的人之后也加入了原初的核心小组。

让·皮耶尔：你几次使用了“左派的衰落”，还有“左派话语的改变”以及“左派的崩溃”的说法来描述1975年前后的社会批判所处的情景。你的意思究竟是什么？

雅克·朗西埃：意味着几件事。毛主义运动的发展与衰退是第一件事。第二件事是1968年产生的自主性的激进运动的动力已经被彻底耗散。1968-1970年间，左派运动不仅意味着各种组织。这是一个全球性的运动，这是由当时的口号决定的，“这只是一个开始，让我们继续斗争。”在1972-1973年间，这句口号都相当强大。但到了1974-1975年，你就感觉这口号开始疲软了。一些组织解体了，如“无产阶级左派”，还有一些组织重新确定了它们的长期存在。显然，托洛茨基主义的组织就没有解散。更重要的是，你在那一刻感受到的是老党派的重新崛起——阿尔都塞主义的回归就是这种重新崛起的一部分。那时，左翼联盟开始具备影响力，它全面地恢复了活力。

这也是德勒兹-加塔利的时代，1972年他们的《反俄狄浦斯》出版了。《反俄狄浦斯》在当时影响巨大，它打破了左派斗争的模式，而这种传统左派模式被认定为是父权模式。左派中对左派的清算势不可挡。或许在加塔利这样的激进派的心目中，并非如此来发挥作用，因为德勒兹从来就不是一个政治激进派。围绕在加塔利周围的组织开展着激进实践，特别是针对精神治疗体制的问题。但《反俄狄浦斯》还是被完全看成是激进父权制古典主义的终结，看成是欲望和快感的解放。现在，你根本无法想象这样的风潮，但在1972-1974年间，这本书在大学的激进左派学生中具有重要的地位。清算的部分要强于激进的部分——至少，人们的感觉是这样。任何都有，例如欲望等等。

在那个时候，对回顾1968年成为了追求自由恋爱的年轻人的反抗的支撑。因为，对于许多人来说，德勒兹和加塔利的“欲望机器”意味着自由性爱，无尽的快感等之类的东西。这有点像杰瑞·鲁邦（Jerry Rubin），或者说，这完全可以看到。这就是对观念的意义的误解，但它在当时大行其道。也是在那个时候，人们去了阿尔代什（Ardèche），人们有很多时间，开派对，干任何事情。在巴黎八大，我小范围地体验了这个事情。我记得有一个关于我们获得基金资助的讨论。有人提出要买一台复印机——那是当时的激进派的工具——但有人说，那东西太老套了。或许开一个酒吧会更好。利奥塔说道：“哦，对！这是个好主意！”

之后，疯癫也也压倒了权力机器。一方面是权力机器，另一方面是欲望机器。在这一点上，的确有两个事件让人们再一次被调动起来：利浦（Lip）事件[1]，之后是葡萄牙的康乃馨革命。你可以说，这此的革命回潮让《逻辑革命》在当时继续前进，因为在某种程度上，《逻辑革命》与利浦的工人站在一起，与某种话语和行为站在一起，与工人阶级组织站在一起，准确来说，这并没有将斗争与未来的组织分离开来，或者说没有将宣传和激进行动与占有生产方式分离开来。在利浦事件发生的时候，“无产阶级左派”遭到了清算，而《逻辑革命》的事业成为了可能。我们觉得我们终于掌握了自主的工人阶级传统，这种传统通过19世纪工人协会和革命性的工会组织开创了道路。这就是左派的第二波。

在《逻辑革命》那里，这种新的生命力与女性主义运动某种形象有关。那时，女性主义运动具有朦朦胧胧的影响。在某种程度上，女性主义的蓬勃发展支撑了对激进派的清算，那些激进派总是男性和父权制的。但与此同时，它也是对不同目标和不同口号再次动员的一部分——即用不同形式的斗争来反对不同形式的压迫和统治，这种斗争被凸显出来。《逻辑革命》与那个时代对应的工具。

此后便是最终的崩溃，一方面，在德勒兹浪潮之后兴起的是“新哲学”浪潮，另一方面，社会党的崛起了。一方面是对马克思主义的清算，另一方面，一种虚构的新马克思主义格外强大。如果你读过当时舍韦勒芒支持者的文章，在某种程度上，会感觉到他们比我们左得多。他们在践行马克思主义。他们比我们更倾向于马克思主义路线。

让·皮耶尔：同样是那个年代，1976年，你接受了《电影手册》（Cahiers du cinéma）关于“兄弟形象”（image fraternelle）的采访。这次访谈是否基于你在《逻辑革命》上的文章，或发生在《阿尔都塞的教训》之后？他们两年前访谈过福柯，他们读过了福柯编撰的里维耶的回忆录《我，皮耶尔·里维耶》（Moi, Pierre Rivière），这本书在毛主义时期得到了一些编辑的青睐。你与这样的环境的相遇，也是围绕着一部作品发生的，或者说，你试图重新界定知识分子的新形象？这是在当时的氛围里非常流行的东西。

雅克·朗西埃：他们想见我，与《阿尔都塞的教训》有关，他们被这本书打动了。我们联系上的时候，还没有开始出版《逻辑革命》。但他们知道我在研究工人阶级的历史。所以，通过多米尼克·维扬（Dominique Villain），他们联系上了我，维扬当时正在听我的课。显然，他们感兴趣的有两件事情：一方面，《阿尔都塞的教训》及其结论，重新评价了他们的教条式马克思主义时期，其次，就是大众记忆的问题。他们在批判正统回潮的浪潮中访谈了福柯。但对正统回潮的浪潮的批判也有积极的方面：即大众记忆的观念。他们想谈谈这个问题。由于他们并不知道我个人与电影的关系，出于礼貌，他们建议我看一些左派电影，如斯特劳布（Straub）的《弗尔蒂尼和卡尼》（Fortini Cani）和《历史课》（Leçons d’histoire），克莱默（Kramer）的《里程碑》（Milestones），戈达尔的《此处与彼处》（Ici et ailleurs），还有关于达博伊印刷厂罢工的电影，这些就是影片的资料库。

我想将思考拓宽到他们给予我的电影范围之外，简言之，更多的是布莱希特的传统，即将那些左派小说类型作为一个主题，那时塔弗涅的《法官与刺客》或者以非主流工人为主角的电影《博夫》（Bof）正好展现了这个主题。最后，我并没有太多地谈论斯特劳布的电影，这是他们给我的正面参考，我多谈了一点戈达尔。另一方面，我从《里程碑》开始，因为如果你去关注一个左派美国部落，那么你就会想起整个美国电影传统，其基础根植于历史和经典的故事脉络，尤其是西部片展现了这一点，个体的故事最终认同了集体性的象征体系。对我来说，比起法国式小说，这种谱系式的小说与已经在那里的人建立了关系，给我们展现的是他们彼此间的熟络。正是由于这一点，我才开始看到，批判左派小说是以家庭为原型的，并将一种与身份神话紧密小关的小说与身份的“社会学”小说进行对比，即小说放在那里，我们就可以辨识出其社会类型。

让·皮耶尔：这是否就是布莱希特式对身份辨识的批判？

雅克·朗西埃：有点不一样。如果你喜欢，也可以称之为布莱希特式的。曾经有段时候，我也写了一篇论布莱希特的论文，很久之后这篇文章在《文学的政治》（Politique de la littérature）中再版了，但这本书也可以追溯到那个时期。对身份的批判也与一种不太舒服的环境有关，那时，《逻辑革命》成为了一本增进大众记忆的期刊。大众记忆的概念，当时非常流行，这个概念出现在《逻辑革命》的一篇宣言文章中，但那篇文章不是我写的，我并不太喜欢这个概念。你可以感觉到，在《电影手册》的采访中，我与大众记忆的观念以及那些骑劫了这个概念的著名的左派小说之间保持了距离。我通过谈论不同的小说，谈论法国和美国在表达模式上的差异，改变了他们所预期的讨论焦点。

我用1848年的革命的标记来表示左派小说如何建立在对失败者的记忆的遗忘的基础上，更广泛地说，那些在已经被打败的人如何挪用了大众记忆从而滋养了历史上的左派。对我来说，那是一次重要的访谈，因为它深化了一些主题。我认为这是我最早的一次介入，我讲历史和记忆的那些问题式结合起来，认为恰恰是这种结构构成了左派小说的架构、左派的信条、新左派的意识形态，所有这些最终支撑了密特朗主义（mitterrandisme），他试图占有工人阶级和大众记忆的结合起来的整体。

为了达到这个目的，我回想了我的电影的记忆，对我来说，这可以追溯到二十年前。电影和其他方面是一样的。我在生命中的不同时候，会对不同的东西感兴趣。在文科预科班时期我发现了电影，当时我有一个邻居是一个热情的电影观众，他跟我说，真正的电影不是安东尼奥尼、伯格曼和所以在文本上拥有正当性的电影。不是电影。你要去看《以斯帖与国王》（Esther et le roi）和《马拉松之战》（La Bataille de Marathon），那才是真正的电影。在巴黎，那种电影只有在麦克马洪这样的电影院，或者只有“迷影资质”（Ciné qua non）和镍币影院（Nickleodéon）这样的迷影俱乐部里才有放映。

《以斯帖与国王》剧照

那是我的电影的入门仪式。那也是新浪潮电影的世代，新浪潮电影与整个大好莱坞传统或多或少有着些暧昧不清的关系。我在没有接受任何艺术和艺术史的熏陶之前，就了解了电影，我当电影是一个独立的整体，从一开始就具有争议性：我的想法是，只有明尼利（Minnell）、沃尔什（Walsh）和安东尼·曼（Antony Mann）的电影才是真正的电影，而不是那些有教养的资产阶级觉得时髦的电影。当然，我经常去电影资料馆（Cinémathèque），尤其是夏乐宫的那家。他们关闭了乌尔姆那家进行装修，但一旦装修完毕，他们就放弃了这家店，转去了夏乐宫。那是我高强度地看电影的期间，在1960-1968年间，我经常去看电影。我几乎看完了所有伟大的西部片，以及那些著名的音乐喜剧和黑色电影，还有一些欧洲人的电影，如《欧洲51年》之后的罗西里尼、新浪潮的电影人和沟口健二的电影。1968年之后，有段时间我几乎没有再去看电影。《电影手册》的提议让我有了新的兴趣。此后，每隔五年或十年，他们就会找我谈一个特定主题：去谈大众、学校、历史，知道有一点，安特瓦尼·德·贝克（Antoine De Baecque）请我做一个定期专栏。有那么几年，我每两个月就会写一次文章。那时候，我经常去看电影，看那些即将上映的电影，现在情况完全不同了。

事情总有些相似，即我对哲学、电影或某种艺术的参与，通常会经历不同强度的时期，那完全不是一个连续的线索。我感兴趣的是能够激发我的话语的都能关系，哲学亦如是。并不是说，突然有天我觉得电影和哲学是两种相同的思维，而是格华止领域、路径、研究已经为我建立起了研究方式。

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