唐颖：我通过文学来留住记忆的上海成长中的上海
采访者：李金哲
被访者：唐颖
情感关系是人际关系中最深刻最脆弱的关系，也是唐颖作品的核心主题。唐颖的作品被认为是了解当代上海的“必备指南”，但她更值得被关注的，是她探究繁华都市中女性的生活、情感、心理与命运的能力，是她不失理性地不停追问历史与人性、女性的自我认知与青春的追忆、个人与时代的关系等人类永恒的话题。在她看来，人都是靠自己的力量站起来的，文学不在于解答问题，而是通过作品中人物的情感历程，获得感动、认同和释放。
唐颖，小说家，影视和戏剧编剧，剧场制作人，电影制作人，越界当代剧场策划人，以书写上海题材小说而闻名，被认为是对上海都市生活写得最准确的作家之一。自1986年以来，唐颖发表中长篇小说及话剧、影视剧本逾百万字，出版有：中短篇小说集《丽人公寓》《纯色的沙拉》《多情一代》《无性伴侣》《瞬间之旅》《红颜》等，长篇小说《美国来的妻子》《阿飞街女生》《初夜》《另一座城》《上东城晚宴》等。长篇小说《上东城晚宴》入选中国小说学会2016年度小说排行榜、《收获》2016年度小说排行榜，长篇小说《美国来的妻子》获全国城市报刊连载小说一等奖。
所有人都会遭遇挫折和创伤，唯有正视人生里的悲剧底蕴，才有力量去抗衡生命中发生的无常。这便是文学在揭示生命的悲剧性的同时给予的力量。
李金哲：很高兴和唐颖老师对谈，你长在上海，后来出国又回来，以书写上海的文化、历史和底蕴为特色。最近浙江文艺出版社再版了你的上海、纽约“双城系列”三部曲《阿飞街女生》《初夜》《另一座城》。能否请你简单回顾下自己的文学创作？三部曲彼此之间有什么内在的联系？
唐颖：这三本书内在的联系便是双城之间：上海和另一座城。《阿飞街女生》中的上海和纽约；《初夜》中的上海和美国中西部小城；《另一座城》中的上海和新加坡。不同的空间带来不一样的场景和在此场景上发生的故事，更重要的是，带来心理上不同感受和刺激，给予书中人物回望和反省的空间，因此，情绪上的起起伏伏情感强烈。
“双城”即是我自己的生活经验，在小说结构上也有了一个更广阔的空间，在不同国家不同文化的城市，因此有对比效应。“双城”从文学角度，也是一个象征，表达了人生的某种极端性，比如，在一个开放的超级大都市纽约，回看曾经的压抑年代，就会产生故事的张力。同时，不同空间也象征了不同的人生阶段。
纽约是“阿飞街”女生米真真的当下，是她曾经向往的“别处”，纽约前卫艺术氛围给予她的震撼，也必然给予她非同以往的视野。她在纽约城遇到失去联系的故人，便有了往事的回忆。当米真真把年少时最亲近的朋友聚在一起时，必然要面对在自己城市发生过的黑暗的往事：她家的近邻最要好的女友在弄堂遭遇侵犯呼救时，人们却关紧门窗不愿施救，包括她的家人。这是属于她的故乡的历史记忆。
《初夜》里的叶心蝶，则是在异国他乡遇到了初恋的男友，笼罩着初恋的阴影也跟着浮起，回望青春和故城，在时光中沉在深处的伤痛又发作了，身体已经成熟，精神仍然需要不断成长，已经有了家庭和孩子的心蝶，却无法释怀年轻时的情感创伤。以为可以忘记的“过往”其实一直在影响“现在”，在日常中渐趋麻木的情感需求突然有了饥渴，也因为离开自己的城市，给了心蝶另一种生活的可能。
而《另一座城》里阿宝的丈夫龙是在远离家乡的上海“改变了”性取向回归了自我，然而，为了不让母亲失望，也因为他本人对传统文化的认同，而违逆自己本性结婚组成家庭，当他远离亲密的人伦关系，压抑的需求便像突围一样奔突。对于书中女主人公阿宝，这另一城即是她的伤心城市，也是她死而后生的地方。
这三本书的新版，装帧更有现代感，文字的校对也更加仔细，有些词语根据新的出版条例做了调整。
李金哲：在“双城系列”推出的同时，上海文艺出版社出版了你的新作《上东城晚宴》，单行本一经上市便引起广受关注，进入当年多个年度排行榜。从上世纪八十年代到现在，你一直致力于书写大都市里女性的情感生活和生存状态，在你的新作中，会有别样的感悟吗？
唐颖：这本新作表现了一段完整的两性关系。这段关系发生在两个成熟的人之间，直接，没有幻觉，或者说没有关于爱情的憧憬。他们从性爱开始，并且希望仅仅停留在性爱，因为已经看到这段关系没有前途。然而，两人相处中关系在发展，你以为可以控制却发现难以控制，想要遏制的感情正悄悄地越过彼此的身体牵丝攀藤互相缠绕……于是，伤害产生了，你并不想伤害对方是吗？可是爱的结局就是伤害。因此也是一段虐心的情感旅程。
值得探讨的是里约这个人物，比起以往书中女性人物，里约的现代性更强烈。里约追求能让她深深沉迷的关系，就像吸毒者在寻求纯度高的毒品，在你非常high的同时，危机也出现了，里约是多么清晰地看到她将面临的体无完肤的下场，即使痛不欲生也必须自己来斩断这关系。上东城晚宴是个象征，是虚幻的场景，其光芒让你眼睛发花，因此这个背景上的男子也已经自带光芒。里约非常明白，这是一个和她的世界不太可能交集的另一个维度，她冷冷地打量它而不是抱有期待，这是里约的洞察力和自我反省带给她的免疫力。对于她，纽约这座黄金城，是奇遇的含金量高，是非常爱情的含金量高，她仍然也是个完美主义者，只有自己来结束，才会结束得漂亮，结束得酷，这便是里约的现代性。
在这部小说中，我仍然以女性视角，也就是女主人公的视角去描述这段关系给生命带来的感悟，或者说痛感。文学，不就是给予读者痛感的共鸣吗？
李金哲：在新作《上东城晚宴》中，里约遭遇了闺蜜的去世以及爱情中的失望，你如何看待你在作品中表达的这些伤痛？这些有内心伤痛的女性仿佛一直在走钢索，但是一直没有坠落下去。你也说过，自己作品中的女性不会完全崩溃，你希望读者从这个过程中感受到什么？
唐颖：严肃文学不同于励志故事。严肃文学是要揭示藏在光鲜生活背面的悲剧底蕴，所以便有“文学是悲声的场所”一说。唯有正视人生里的悲剧底蕴，才有力量去抗衡生命中发生的无常。这便是文学在揭示生命的悲剧性的同时给予的力量。事实上，所有人的人生都会遭遇挫折和创伤，我们是在伤痛中获得思考和反省的能力。
城市是文明生活的载体，城市人的爱情也比以往的传统社会更为复杂，除了外部的打击，天灾人祸之外，来自于情感关系的破碎和纠葛，几乎是每个人生命历程中必须经历的内在打击。情感关系是人际关系中最深刻也是最脆弱的关系，是我作品的核心主题，在情感这条路上，很少有人是一帆风顺的，一旦陷入情感关系，便陷入了纠葛和失望中，因为你有期待必有失望。一部作品的含金量是和情感的容量有关，这类与情感有关的主题，也是超越时代的，文学是探讨人性的载体，人性必然超越时代和地域。虽然书中人物有各自背景，但必须唤起不同时代和地域的读者的共鸣。一部文学作品不是在告诉你应该怎么做，而是通过作品中人物的情感历程，让你获得感动、认同和释放，也许还能得到启迪。
李金哲：《上东城晚宴》正视了人的欲望，许多读者对此心有戚戚，评论文章也提到了这一点，就是男女主人公之间的吸引，是特别纯粹而直接的荷尔蒙的吸引。想请你对这个问题具体谈谈？
唐颖：这是一个非常值得讨论的问题。在写作中我们总是自问是否仍然有一些禁忌没有触及？两性之间的性感吸引非常自然，写一段爱情却不触及爱欲和身体冲动，我不知这所谓“爱情”有多少说服力！有一段评论指出，“电视剧《我的前半生》里，有职场，有感情，有野心，没有的是欲望，这激发感情的原初动力的缺乏，使得这部剧虚有其表。”评论家王雪瑛也和我讨论过这个问题，她说得好，“一方面，爱欲是生命中最自然，最真切的能量，爱欲是感性的，而人生之旅是在理性的轨道上运行的，爱欲往往与人生理性的轨道背道而驰，是放弃，还是坚守？两性有着不同的选择和复杂的心理，丰富的体验，而你的小说就深入了最纷繁复杂的区域。”
事实上，在这篇小说中，我还是有所顾忌，仍然没有真正写透欲望本身的盲目和非理性，也就是人物并没有真正脱轨，没有被欲望驱使到疯狂。
此外，从原生态层面，男女两性由于生理差异对于感情的感受力和需求也许不同，甚至这也影响了他们的世界观和价值观。更重要的是男女两性对待性爱的方式是不同的，从而对他们人生造成的影响也是不同的。
我们总是关闭自己的心，也看不到别人的心，所以现代人更加孤独，和社会先是从身体上隔离，然后有了精神洁癖。
李金哲：你在后记《你要爱你的寂寞》中谈到，“人性多复杂，爱就有多复杂”，这个复杂在男女两性身上应该有不同的表现吧？
唐颖：人都有自己的社会角色，在“上东城”里，于连作为成功者的男性充满“我想要的东西我必须得到”的自信，比起里约，他反而比较不复杂，虽然他所处的地位是复杂的。他既想获得婚外恋情，又不想失去婚姻，而这个婚姻关系利益，就更加显得牢不可破。于连作为男人有其魅力，这魅力即是社会角色赋予也源于他自身个性和作为艺术家的特殊能量和气场。他是情场老手，以为和里约的这一场艳遇也是可以掌控的，却未料遇上也颇有个性并且是个相当现代的女性，这样的个性吸引他也惹他烦恼。事实上，于连并非无情，他也在和自己的情感挣扎，然而，他有野心有目标，是个意志坚定的成功人士，请注意，往往，成功者都有相当坚韧的意志，这意志让他扑灭了自己内心的火焰。
而里约虽然一度迷失和沉迷，她爱上了一个不该爱的男人，她清楚地意识到这一点，却仍然无法说服自己的情感，情感首先服从于身体，然后理智来干预，这过程的痛苦是，里约是爱情至上主义，一场情感的获得或失去，成了她人生的主旋律，一旦失去便是一生悲调。她的复杂是，她的理智和常识每时每刻都在提醒自己不能陷进去，但身体和感情却无法控制，所以她就一直处在内心的挣扎中，她的挣扎漫长而没有停止过。
李金哲：从《红颜》到《糜烂》，你的小说中都带有一些城市物质性的描写，《上东城晚宴》中也有关于纽约物质性的描写，外界也会有质疑“物质化”的声音出现，你怎么看待？
唐颖：城市女性的吃穿住行也是城市小说必然要触及的现实，在高度物质化的消费时代，城市女性遇到了前所未有的物质诱惑，是否在一个物质世界沉沦，是每一个城市人需要抗争的。不描写物质又如何传递物质城市给予人的诱惑，又从何谈论所谓抗争？并非因为描写城市的物质就是物质化，这样的结论几近无知。我们很多小说的空洞和概念化，正是因为作品没有物质场景和细节质感，不能让读者身历其境。事实上，这部新作是在描写人物陷入情感时的内心挣扎，非常心理化，不知得出这结论的人是否读过这部小说？我甚至都不太明白哪些地方描写是属于物质化的，能否举例说明？
李金哲：《上东城晚宴》中的爱情故事引起了很多读者的共鸣，觉得这个故事很现实。你觉得这种理性又脆弱的状态是现代爱情关系的普遍状态吗？你认为大都市高度发达的商业化对此有影响吗？
唐颖：我想，比起传统的爱情悲剧，现代人的爱情不得往往不是外力而是自身的个性和境遇造成的，也是不同的价值观而自带阻力。在于连和里约的关系里，没有任何外部的阻力，阻力就在他们的个性中，在他们的相处中。他们不像传统的人，爱上就要投入，他们反而害怕自己爱上，害怕被爱情伤害，在高度发达的商业社会，也就是非常物质的社会，人很容易现实，很容易被利益控制，有利和不利是现代人的思维定势。高度发达的社会，人的智商也高，太聪明的人很难投入一段感情，需要考量的因素太多，其中并非完全是物质的考量，也有保护自己不受伤害的考量，他人即地狱。我们总是关闭自己的心，也看不到别人的心，所以现代人更加孤独，越是发达的社会，越注重个人空间，先是从身体上隔离了人群，然后有了精神洁癖，是的，现代人更聪明更理性也更悲观，他们渴望爱却又害怕它的转瞬即逝，爱还未发展便预设了变成泡沫的结局。书中的里约比于连先看到泡沫的结局，然而，她的可爱是，即便如此，她仍然听从来自本能的召唤，投入到一场充满风险的情爱关系里。
李金哲：每个时代有每个时代的印记，在你成长的上世纪70年代，上海留给你的记忆是什么样子？
唐颖：我在上海出生成长，我的父母也在上海出生成长，我父母的父母年少时来上海闯荡，他们竟然来自同一个小镇浙江镇海，因此我的亲戚也都在上海。关于上海我有太多的故事，但是年轻时我并没有太在乎这些故事，年轻时，我们的目光是在远方，我们渴望离开故乡。而且，在我年少成长的岁月，上海这座城市被冠之太多负面语词，十里洋场，崇洋媚外，是当时国人鄙视上海的最正确的理由，出门在外有点不想告诉别人自己是上海人。而我们的前辈更不愿提起他们的过去，所谓“旧上海”是个难以启齿的话题。
要了解我成长时期的上海，请去读我的小说，我的“双城系列”有充分笔墨描述七十年代的上海。
李金哲：有人开始反思，是不是我们把上海想象得太精致了？这种精致是否会让人产生距离感，或者成为某种具有观赏性的存在，在你的写作中如何避免陷入一种自我欣赏？
唐颖：陈村这么说，是有调侃的意味，以前上海人把住在淮海路附近区域的居民，都统称为住在淮海路。如今的新天地是在淮海东路，新天地的原址是一大片居民区，其房屋破烂拥挤，居民住房条件远比工人新村差。所以不能简单的用淮海路和工人新村来划分居民阶层。
所谓“上海的精致”是媒体打造出来，所谓的“观赏性”是虚假的，媒体在引领“物质至上”的价值观方面有很大责任，是谁在那里渲染城市的光鲜亮丽，明星们的豪宅华服和那些无聊的八卦？
而我的文学作品是在戳破这个泡沫。我不知道你是否读过我的小说？那么悲痛的故事怎会有自我欣赏一说，是否被“淮海路”这个地名误导？
在“阿飞街”里，我通过主人公米真真的视角，将她曾经住过的街区做了痛彻心肺的批判，自私，怯弱，缺乏正义感，那些黑暗故事正是在这样的地方产生。而“初夜”里的叶心蝶也是以蔑视并叛逆自己成长的地方作为她人生的开端。
大都市的贫富差异我们都有目共睹，但作家不是记者，作家不能写自己不熟悉的生活和环境，文学的真实性是作家的底线。
李金哲：根据你的小说《红颜》改编的电影《做头》中，有句台词很有意思，女主说“上海人就有上海人的那种样子”。你理想中的上海女性是怎样的形象？
唐颖：这不是我小说里的台词，这电影已经严重歪曲了我的小说主题。不是所有的上海女人都要每星期上美发店做头发，小说里的爱妮，是个特例。她是个爱美也有点虚荣的女子，她每星期上美发店做头发，也与美发师亲密相伴十几年，他们之间的关系变得暧昧。因此对于爱妮，每星期上美发店做头发越来越像每星期一次的约会，成为她情感空虚的生活中的支点，在填补她婚姻中的缺憾，她和美发师之间没有发生任何出轨行为，却暗潮汹涌。这部小说后来改编成电影《做头》，导演却让两人上了床，把一段暧昧的难以言说的关系做了简单粗俗的处理。而小说展示的不可疏忽的重要背景是，展示了爱妮眼中时代的变化。那是上世纪八九十年代，整个中国在经历开放和改革，走向高度物质化的消费时代，美发店是小舞台，反映了时代变迁带来的价值变化。从爱妮的视角看出去，美发店转门转进来的女子越来越年轻，越来越漂亮，她们身份模糊，她们给小费出手大方，让自我感觉优越的爱妮变得自卑，她直接就受到了价值观的挑战，而这么重要的时代背景——市场经济带来的消费时代正在挑战传统的价值观，完全没有在电影里展示。
不要把上海女性标签化，所以我也不会说，我理想中的上海女性是什么样的。人都是具体的，有自己的个性和成长背景，没有特定的上海女性这一说，这是概念化的标签。小说里的上海女性，是指出生和成长在上海的女性而已，她们原本也是面貌各异。
我怀疑那些鸡汤文到底有多少解惑功能，人都是靠自己的力量站起来的。我希望青年读者花宝贵的时间读优秀文学作品，吸取精神营养。
李金哲：你曾经说，大都市对于城市女性既充满“机会”也充满“陷阱”，因为挣扎便有了戏剧性，这挣扎是指哪方面？
唐颖：所谓繁华大都市，都是高度物质化的，也一定是高消费的，对生活在大都市的女人也充满陷阱，因为有那么多的的物质诱惑，这些诱惑会动摇你的价值观，影响你的世界观，美好的物质女人都是喜欢的，但是喜欢到什么程度，就是价值观在起作用，你会用你的青春和爱情去交换这些物质吗？
独立女性是有底线的。
当然，处在历史转型、新旧价值观念冲突交替时期的上海新女性有着比张爱玲的女人更为广阔的活动空间，同时也面临更为复杂混乱的局面。所以，没有比今日城市女性更有危机感，她们在暗礁遍布的洪流中沉浮的过程是最有生命力的华彩段，城市女性的精神成长，便是在这一次次的自我挣扎中渐渐成熟。
李金哲：你在《阿飞街女生》里提到《珍妮的肖像》，你特别强调这本书里讲到的，男人是跟着时代一起消亡，而女人脸上有一种神情是超越时代的。你以女性视角观察世界，你是个女权主义者吗？
唐颖：我非常讨厌直男们毫无自觉的男权意识，但我不会特地去强调女性的自我意识和话语权之类，我的女性自我意识从写作开始就已经贯穿在我的女性人物中了。事实上，我笔下的女性是在大城市的背景下成长，而且是在上海这么一个有国际化传统的城市，因此她们的女性自我意识比其他地区的中国女性可能更强一些，这是城市文明给予她们的先天的优势。以前人们嘲笑上海男人是小男人，这既反映了大男子主义的社会现状，也反衬了上海女人是大女人，或者说，这是个男女平等的城市，女人们不依附男性，先从经济上然后从精神和心理上获得独立。即便如此，面对情感关系，女性仍然更容易受伤，这是和她们对情感的态度有关，女性的多情，她们的幸福感是通过感情获得，因此情感关系也是女性人生旅途上一个重要节点。
李金哲：上世纪80年代，上海掀起了出国潮，可否讲讲那时候人们的心态？作为出国的一员，你在美国有怎样的感受？在你作品中有着怎样的反应？
唐颖：土耳其获得诺贝尔文学奖作家奥尔罕·帕慕克，写过一本非虚构长篇《伊斯坦布尔》，他说他是多年后试着记述由西方旅行者发现的家乡之美，是通过他人视角去写下自己家乡之美。上世界80年代中到90年代初，正值出国大潮，我所住的街区，更是不断有人远离，很多人包括我自己，想离开上海和中国。我那时候遇到两个台湾来的剧场人，其中一位是建筑专业毕业，我们一起骑着脚踏车在西区转，我说起想去国外留学，这位学建筑的台湾朋友劝我不要离开上海，他四顾街区非常兴奋，说上海的建筑以及建筑的空间太美了，说你可以从上海建筑和建筑空间感受这个城市的文明和文化积淀，他说如果我是你我一定要留在上海，用一生时间研究上海都不够。我当时听这些话是受到震动的，我之前对自己的城市没有这样一种强烈的意识。因为他，我第一次用他者的目光来打量自己的城市，事实上，那时已进入经济大潮前期，拆迁旧屋已开始，这位台湾剧场人不会看到，在他离开上海后的一两年里，上海进入了非常巨大的变化过程，经历了大规模的改造和重新建设，也就是说我们眼看着自己的城市在我们的面前发生了巨大变化以后，我们内心感受到的一些创伤跟刺激，故乡变成了他乡，我们在自己的城市渐渐觉得她的陌生化，而我们成了自己城市的异乡人。
正是在这个过程中，我通过文学来留住记忆中的上海，写过去的上海，我成长中的上海，因为城市应该是有历史的，我们不能轻易把有历史年代的建筑拆掉，重新建立新城。上海有一些好处到国外才有感受，记得在芝加哥的时候，我站在密西根大道有一种错觉很像站在外滩，一面是经典高楼，另一面是河。我在密西根大道深感自己的城市在建筑上是多么国际化。
在城市的物质繁华方面，上海和纽约有那么一点相像。事实上纽约曼哈顿是由很多条淮海路和南京路组成，一座城市的国际化是由不同肤色的人口来体现，这个，纽约在民族多样性上，其特色要鲜明得多。其文化的多元和前卫也是非常令人向往，以至，全世界的艺术家都会来纽约漂泊，所以人们说纽约是全世界艺术家的梦想，也因此，纽约的竞争也格外残酷，她又是一个梦碎的地方。假如说北京聚集了全国的艺术人才，那么纽约汇集了全世界对艺术怀抱梦想有很高天赋的人才，她的能量和创造力，不在其中难以想象。
《上东城晚宴》则是在纽约背景前将触角比较深入地进入到一些艺术家身上，通过成功和失败的对比，通过一段虐心的情感旅程，展示这个城市梦幻般闪闪发亮背后的真相。
李金哲：相比电影，你似乎更偏爱于话剧表达，比如今年马上就有一部由你的《另一座城》改编而成的同名话剧上演，你对这部话剧有着怎么的期待？
唐颖：比起电影，话剧更为严肃不那么娱乐化，艺术含量很高。我不是希望而是相信舞台的呈现更立体更能打动人。
李金哲：你想对那些仍然经历着成长、婚姻、家庭困惑的女性说些什么？同时想对青年读者说什么？
唐颖：有情感困惑的女性我无法为她们解惑，而且我怀疑那些鸡汤文到底有多少解惑功能，人都是靠自己的力量站起来，也许去看一场《另一座城》会获得一些力量。我只希望青年读者花宝贵的时间读优秀文学作品，吸取精神营养。
（编辑：王怡婷）
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