谷文达：以策略对待在地性，是走下坡路（上）丨AMNUA访谈
◎谷文达《联合国》
谷文达也是八五美术新潮运动中的领军者之一。上世纪80年代早期，他把错位、肢解的书法文字做水墨画，借此挑战正统体制，并影响了后来一代艺术家。
今年正值八五美术新潮运动30年，#AMNUA视野#有幸采访到谷文达先生，请这位“八五新潮”的领军人物跟我们谈谈他的“艺术发展史”，也借此机会让年轻的艺术家以此为镜，观照自身，更好地思考自己的艺术之路。
刘婷：到今年，当代艺术在中国发生已经有30年了，但是对于普通的民众而言，当代艺术其实跟他们的生活还是离得比较远，好像总是有一种曲高和寡的感觉，你怎么看待当代艺术在中国未来的发展趋势呢？
谷文达：实际上严格来说从八五美术运动到现在是30年，但中国当代艺术可能再往前推一点，比如说星星画会或者哪些，局部还有些小的活动。譬如说文革之后有批黑画，那就更早一些。现在大家知道的基本都是概念，因为八五美术运动是成了气候，所以被作为当代艺术运动的起点。
当代艺术在中国还是孤儿，因为它和中国的主流文化有天然的区别。你刚才提的问题，如果说当代艺术作为小众文化变成主流文化，或者说是下里巴人变成精英文化，这才是“曲高和寡”的这个情况，我倒不这样认为。比如安迪·沃霍尔，他被公认为是个天才，他用很多流行的符号、流行的形象比如用可口可乐、玛丽莲·梦露这些流行元素来做作品。那么这算不算当代呢？又是不是小众呢？
◎安迪·沃霍尔《玛丽莲·梦露》
实际上所谓当代、所谓前卫它一定和当下大家所关注的主流文化有区别，否则它不能称为前卫，不能称为当代，不是temporary，temporary就是刚刚开始的东西，它没成为经典。那你要当代艺术像一般的传统文化一样普及一样流行是不太可能的，譬如说美国大都会博物馆，所有人都会去参观，游客都会去，它的流量非常大。但是惠特尼它是当代的馆，看的人少太多了，当代艺术对家长来说、对小孩来说，他们感觉它里面有一部分属于感觉是不安全——从它概念上——从它的那个视觉形式上都是这样。所以说这里面始终会有区别，就是前卫艺术、当代艺术一定是在某种意义上和现存的主流文化有区别，它是领导潮流的。那么在领导变成潮流之前，它一定是比较孤立的情况。
中国是特殊现象，因为当代艺术并不是从自身发展出来的，八五运动它是舶来品，从西方过来；再加上中国自己五千年文化有非常完善的系统，舶来品和强势的本土文化会形成很强烈的冲突。所以当代艺术在中国要走的路还很远。除此之外，还有建国以后从俄国苏联学来的现实主义体系，想推翻这个也不是那么容易的。
◎八五新潮中的艺术家
刘婷：刚才你在讲传统文化元素，其实你是最早期做实验水墨的艺术家，你刚才也在讲到说之前中国的艺术家会受到苏俄的绘画形式的影响，但是你当初在做实验水墨的时候是为什么会踏出这一步？你为什么没有踏足传统绘画？
谷文达：实际上这是氛围，譬如说中国当时八五美术运动很多主要的参与者实际上都是从中国美院就是当时的浙江美院开始的，我们都是这一波人里的。当然实际上当代艺术只是小范畴，它实际上是国家的整个文化、政治、经济、社会发展到一定程度的产物。譬如说邓小平的改革开放。假如没有这个大前提的话，我想当代艺术也不会发生，可能在民间会不断进行，但是它没法形成气候。也就是说改革开放给了当代艺术宽松、开放的政治环境。我当初在八五运动参与的过程当中实际上算是个另类，八五美术运动大家都知道它是群体运动，当时从南到北大概有一百多个群体，当年出现了几个比较有领导性的集体团队。但我一直是保持个人化的。高名潞编的那本《中国当代美术史》里面有一章节就是介绍我作为独立的艺术家。
◎高名潞编著《中国当代美术史》
我当时认为团体实际上还是文革之后的一种运动式的情结和方式，那么最后它只要开放到一定程度，当代艺术它一定会落实到每单独个人的个人价值上。那么还有一点为什么我会做当代水墨，刚才你提到的，因为我是极少数的从科班出身的山水画专业进入当代艺术领域的。当时几乎所有的当代艺术家基本都是从油画系、雕塑系或者设计专业过来的，他们本身就是学习西方的东西。所以我的介入有特点，我是双向的，比如像西方的当代艺术进来中国，向现在的传统环境挑战，那么我们就说中国传统的文化对这个外来文化它也是挑战，是双向的。所以我的实验基本是在对这个双向以及互动中产生的，因为我是学国画出身。
刘婷：明白，前段时间我有几个朋友也在跟我聊，他们说作品中其实不能缺少中国的一些传统文化元素。他说因为我们自己本身是中国人，然后如果把作品带向西方的时候，你的作品跟西方的趣味很像的话，它可能不会那么受欢迎。但是你的作品要是有一些你自己的本国特色，在西方就会很有异域风情。
谷文达：异国情调。
刘婷：对，异国情调！可是我觉得如果你是为了异国情调而异国情调，而去寻找中国元素的话，那其实挺功利化的。
◎“水墨”在紐約大都會藝術博物館展出
谷文达：不仅是功利，它其实是一种策略。你开始说的第一句话是对的，因为你作为中国人，在这个环境长大，从你父母的基因遗传过来……你的身体、你的那个生理上的身体已经带了你文化传统的烙印了，它是一种无意识的物质形态，这是第一；那第二个就是你生活长大在这样环境，受这样的教育，你要完全离开自己的文化是不可能的，这个我想也是对的。可是后来你说很多人认为在西方假如要一些中国的情结、有中国的符号，可能会引起西方对异国情调的向往，会容易被接受或者感觉和西方本土艺术家的作品有区别，那这就是一种策略化。
我说很简单的道理。中国元素在我的概念里理解它是不可能做到的！你说“中国元素”，哪些是中国元素？唐代有它的特点、宋代有它的元素，每个朝代都有它的发展，每个朝代可能也都接受其他地域的，其他民族的东西进来。譬如说清代，清代的文化元素就不是汉人的东西，它完全是一种外来的文化，包括我们现在说的普通话都是外来的，并不是我们民族本身的语言。所以你说什么是中国元素？那就很简单了，只要你对“中国人”这个概念非常清楚，就是现在的中国人在使用、在占有的它就都是中国元素，譬如说你现在用手机，虽然手机最初是西方人发明的，但是现在占据了你生活的一部分，所以我说的中国元素它并不是局限于京剧脸谱或者梅兰竹菊的那些水墨画或者文人传统，其实你生活周边的一切都是中国的元素，包括舶来品也是中国元素，因为你使用的方式、你占有的方式还带着中国人的印记，你不可能纯粹舶来的，就像中国绘画的写实油画它也跟苏联那些不一样。所以我想没有纯粹中国元素的这种东西存在。只要你还是活着的人，你占有的、你接触的都是中国元素。纯粹的唐宋元明清，不是我们现在的中国元素，中国的元素它一直处在开放性结构里，不断接触新的东西，不断在融合，它就是中国元素。那么我们现在讲的中国元素就应该是将来中国怎么发展，就是一种未来的中国元素。
刘婷：是一种在地性。
谷文达：是，在地性就是它的占有性。如果你以策略来对待这种在地性的话，那就是走下坡路了。按道理来说这个是不需要考虑的，其实怎么做你都会带上中国烙印的，你看看这些天价的油画家，他们未必是策略性地为了中国脸孔，张晓刚也好、曾梵志也好，他作品里都带了中国元素，中国的油画不可能和西方油画一样，它本身就是中国元素。
◎曾梵志《最后的晚餐》
现在大家误解中国元素是一种特定的、中国过去一种象征性的东西，就像是京剧脸谱。我们说中国书法，其实西方也有书法，所以说我们一般认可的那种中国元素实际上是没有意义的，它是过去的东西。中国元素在发展，现在我们不管70后、80后、90后，他所占有的生活方式就是一种新的中国的元素，可能还没有像书法那样变成规范化的经典。可是过一段时间后，你现在的生活方式也会变成中国的经典，可能30年以后你再来回看的话，你现在的生活就是中国元素，经过一段时间它会变成经典或者消亡，就是这样的。
刘婷：你是上海人对吧？
谷文达：对，我自己是上海人。
刘婷：好像是八十年代你就去了纽约？
谷文达：87年去的，当时我拿了加拿大的国家对外艺术家奖，然后我八十年代去也是因为是我研究生毕业，国家规定说你要为国家贡献五年，因为当时我们学习是跟你们现在不一样，我学习是完全是免费的，但是毕业后要有期限，就是你工作五年以后你才可以自由可以出去，有个年限。
刘婷：纽约也是当代艺术的发源地，你有没有被那些了不起的当代艺术大师的作品搞得眼花缭乱？有没有受到过这样的冲击？你的作品有没有被当地的这种文化所消解，或者正因为那种文化的差异性，反而让你觉得更加坚定要做自己的东西？
谷文达：我想最后可能是我的现状吧，实际上我从来没有特别明显地感觉到它有强烈的冲击。当我离开的时候，我记得很清楚，当时陈丹青去大都会博物馆还在讲塞尚的绘画笔触。因为浙江美院这一批搞当代的、搞前卫的，实际上从书本、从那些个杂志接受了很多当代艺术最新的消息，以及那种状态我们都有了解。所以去到纽约我只是将书本知识变成了现场。所以可能我没感觉有特别大的冲击，当然也有可能是我自己的心、我的立场比较坚定，我一直在思考我自己路怎么样发展。那兼容并蓄一定会有，因为你到任何环境生活，你肯定会受到这个地方对你的影响，而且它是潜移默化的影响。
◎美国纽约现代艺术博物馆
我一直在说我自己是处在双核的生活之中，就是电脑里的那种双核嘛。我接受了文革的洗礼，受过理想主义教育，还有那个时代的社会主义教育，而我一下就跳到资本主义最极端的社会，那完全是两个世界。还有就是自己在中国生活的时候，你不会感觉你是中国人，因为你周围的环境、你的亲戚、你的朋友、你的家庭你感觉是很融洽的，你不会时刻觉得自己是中国人。但只有到了完全陌生的地方，你和陌生的环境有对比的时候，你就感觉你的中国人的那个属性就出来了。我出去以后才感觉到我是个中国人。当然，我出去以后我也变成更国际化。这也是我说的双核。所以你变得更聚焦了，又变得更开阔了，它一面是开放了，一面是更聚集了，因为你是个中国人。所以这些经历都会影响你，你作品里面自然而然会有中国的元素，也会跟纯粹的中国元素不同，那么话说回来对我来说绝对不是策略。因为我从国画出来，你看我这个漫长的创作过程从国内出去之前的，那我基本都是以中国自己传统的元素和西方的当代主流概念一直在创作，一直在碰撞出来的作品。如果说我到了西方我可能要更多地注意中国元素，在中国的时候我更多的注意西方的那个元素，那就是策略性的安排。那假如说作为策略安排的话，在一种创作原创的本身上来说你已经输了，那你就是应该坚持原创的声音，策略它永远不可能第一步，我是这样理解的。
（未完待续）
编辑：蚕宝宝
整理：菜包