时间和空间不是一个容器或空洞的方向，而是区分各种生物的方式。
译｜蓝江
恩：恩格尔曼
朗：朗西埃
恩：在第一部分，我们已经概括了你发展的规则，澄清了你的批判思想中的一些重要概念，虽会我们讨论了你今天对于政治和美学的思考角度，这个角度完全不同于传统上对这些概念的理解。但首先我想回到感性问题，也就是你提出的“感性分配”的概念。对于你来说，这是一个非常主要的概念，它并不适用于传统的感性和知性的区分。
朗：对我来说，最重要的是，感性并不是某种一般性的存在，而是所有东西的存在通常都是一种感性的架构。例如，当我们读到康德，我们可以说《纯粹理性批判》提出了一种特别的感性概念，但在《实践理性批判》中又给出了另一个概念。换句话说，并不存在一般感性。我所谓的“感性分配”并不是两个项的问题，一边是给定的材料，另一边是知性。我们所谓的“感性”从一开始就是一种关系，通常是感觉和感觉之间的特殊关联。在法国，和在德国一样，我们用同一个词“感觉”（sens）来指感性上给定的东西，即这种给定的意义，对它的解释。第一点对我所谓的感性分配十分重要。我并没有两个项，例如一个事物是给定的，一个权威对这个给定物给出了反思，相反，我们通常有一个预设，即给感知的事物和赋予它的意义之间存在着一个先定关系。
第二个方面，这个方面对我来说也很重要，就是我们界定感觉和感觉，可感物和可思考之物之间关系的方式，这种方式通也是区分人类个体或群体的方式，决定了他们有能力或没有能力来具有他们的地位。这就是为什么传统哲学会问：“什么是思想？”，实际上就是要判断谁可以进行思考的方式。例如，倘若我们要确立灵魂中不同部分的等级关系，就像柏拉图所做的那样，我们已经判定了谁可以思考。感性的观念和思考的观念都是用来决定谁可以进行思考的前提条件。感性分配从来不是可感之物、可说之物和可思之物的现象学构成的形式。它就是情感存在物之间的等级形式。当亚里士多德说政治是使用语言的存在物的事情，与动物相对立，而动物只有声音，我们在这里可以直接看到区分。他继续说道，奴隶理解语言，但并不拥有语言，我们有了等级制的观念，这是对人类的划分，这种划分通常建立在感知能力、感性能力和知性能力的差别的基础上。无论何时我们讨论政治或美学再现了一种特殊的感性分配的时候，我总是强调在这个主题范围内的思想架构。这种架构也通常室一宗宣言形式，认为谁有能力去感知和思考这些主题，谁没有这种能力。
恩：所以感性分配是否也就包含了所谓的社会区分的结构？
朗：是的，我们可以说，社会区分和等级制，在某种意义上，就是一些拥有感性和物质能力的人和没有这些能力的人之间的区分。在我对柏拉图的《理想国》的评论中，我强调了柏拉图认为工人和匠人应当各司其职，原因有两个：首先因为自然分配给他们了这种能力，而没有给他们其他能力，其次，工作不能等。
在某种意义上，从一开始，时间和空间就不是一个容器或空洞的方向，它已经是区分各种生物的方式。这就是社会分配的形式，一种不同于社会学上的区分，或者说按照经济地位进行的个体之间的区分。从根本上说，我的想法就是存在着一个感性经验的层次，在这个层次上，个体和群体的身份同时就是时间和空间的架构，个体和群体进入到该空间中，决定了他们谁有能力，谁没有能力。我认为政治的架构就是先天地基于这些形式，在这些分配形式上，所有对艺术进行区分的体制都与这种分配形式的各种变型有关系。
恩：所以，它真的是一个基本概念！
朗：是的，对我来说，它就是一个基本概念，与马克思主义的等级关系相对立，马克思主义将经济作为基础，随后是社会，然后是政治，最后是意识形态处于顶端。在某种意义上，经济、社会、政治和意识形态都是分配、即感性分配中的数量。在马克思主义的意识形态理论中，有些被压迫的人，因为他们没有意识到社会机制，但意识形态让他们以错误的方式来看问题。这个图示假定了存在着一种权力，让主体感觉到它只是一种幻觉的伪装，那里有一个幻象的生产者。我并不认为是这样。并没有这样的体系规则，在幻觉体系的顶端，会掩盖这种规则。这就是不同的特定地位的生物的分配。人们很清楚他们被剥削了，这并不是为了逃避剥削，才注意到剥削的问题。问题在于如何改变人们的感性世界和感知世界。在我对解放问题式的分析中，我说明了这不仅仅是让人们从幻觉中解放出来，有意识地改变人们的处境的问题，而是改变人们的感性世界的问题。
恩：我们来谈谈最近几年来的社会运动吧——例如，我认为占领的抗议运动抵抗着社会和经济不平等，或者阿拉伯世界的造反，被讴歌为“阿拉伯之春”，尽管这场运动最初的热忱最终在很大程度上化为泡影。无论如何，那些迄今为止被排斥在政治体制的人开创的这场运动，试图提出新的话语形式，新的展现他们自己的形式，提出对共同体的关怀，并试图被包容在共同事务的管理当中。你如何看待这些现象，今天新社会运动的前景如何？
朗：我会说，还会有一些东西告诉我们民主意味着什么。有趣的是，这些运动的靶子既针对专制体制，也针对所谓的议会制或代议制民主。即便西班牙的年轻人处境完全不同于突尼斯的年轻人，他们都有某种共同的感觉，即他们都是经济体系的受害者，都被排斥在集体决定的体制之外。尽管形式有所不同，在突尼斯和埃及比西班牙和美国的等其他国家的情况更为糟糕，而西班牙是“愤怒”运动发生之处。在所有这些运动中，我们可以看到，这些人不再为国家领导人、国家、政治、议会所代表，相反代表他们的是所有人民，无论这些人是谁。阿拉伯之春和“愤怒”运动的人员不再是某个特殊群体，带有明显阶级特征的人，相反，他们面对是一种共同的条件，这些条件影响到所有人。
抗议者里面有突尼斯的小商贩，警察不让他们做生意，还有欧洲大学的毕业生，他们拿到博士学位却找不到工作。我认为这种普遍的不安定状态还在继续演化，与经济体系的问题息息相关，而且这也是一种贯穿既定社会所有身份的主体化现象。这非常类似于我所谓的“无份之份”（le part des sans-parts）的展现。他们可能很穷，也有人不那么穷，他们有人是西班牙或美国的毕业生，或是突尼斯或埃及的失业者。我认为他们都卷入了当今资本主义的一般状况之下，他们都一样地远离了体制。他们也都十分强调他们有能力在那里，告诉人们他们的存在，强调他们就是人民，该他们说话了，他们需要在蔓延到整个国家乃至全世界的事件中来说话。这就是“我们即人民”或“我们即99%人民”的观念，因为这告诉我们政治的基础何在：即两种逻辑的对立。
一方面是寡头体制——我称之为治安体制——在这种制度下，被认为有资历的人才能控制所有的流通形式，包括货币的流通、人员的流通或者通过国际教育协议，实现知识的流通。那么， 生活在这种体制下的人，以及那些出于各种理由被排斥在外的人或者完全漂泊不定的人，有一种现实状况。实际上，他们不可能被所谓的政党代表，而政党现在仅仅是国家机器的一部分。我们说，这些运动告诉人们民主原则是什么，我们知道，那些并不享有权力，也毫无资历的人拥有一种权力。他们就是被告知他们不具有处理共同体事务的能力的人。这就是民主的体现，尤其它对立于寡头体制，尽管这些体制自称为民主制。
我们可以说，这些运动告诉了人们真正的“民主”的意思。这就让这些运动镌刻在他们的时代之中，这个问题必须要区别了那些老生常谈的套话，即认为运动是不惜一切代价的自发运动和组织。我们在这些城市广场上的运动中看到的是，不同行业的人，籍籍无名之辈彼此相互肯定，而不是为了选举，国家组织的人来参与运动，不过很明显的是，问题在于，如何保持这种独立性。运动中产生的组织会形成他们自己的日程、目标、集会形式、行动、信息发布，而不是从属于国家和媒体的日程，国家和媒体的日程会让位于选举投票的节奏。城市广场运动并不是这样的组织。即便他们潜能被耗尽，抑或被像希腊的左翼联盟（Syriza），西班牙的“我们可以”党（Podemos）那样的组织所攫取，这些组织将运动的自发历程还原为选举日程和“激进左派”的典型逻辑，他们就像传统左派为了自己的目的一样利用了人民的抗议。
恩：所以我们生活在一个双重体系之下？
朗：是的，我们生活在权力的双重体系之下，在这个体系下，有时候尺度会偏向这一边，也会偏向那一边。很明显，对寡头制更有利一些，这就是为什么今天的民主可以在运动中找到肯定，并处于通常的装置代议制或社会运动的形式之外。我认为我们并不处于政党的国度之中，也不处于工会的国度之下。我们面对就是普通人，亦即籍籍无名之辈，那些同样处于被排斥的处境当中的人的展现——尽管排斥并不意味着他们是穷人。这就是当我说无份之份的概念时，所要说的东西。尽管程度有所不同，这些人实际上都被排斥在体制之外，这个体制越来越变得常态化。
恩：这种运动传统谱系的另一个结局是极右翼。难道他们与这些抗议者逻辑不是一样的吗？在奥地利、法国和其他地方，极右翼政党获得了30%的投票支持率，甚至掌权。你如何看待这些现象？
朗：以法国的极右翼为例，即国民阵线（Front National），我们真的遇到了两种现象的结合。一边是极右翼，他们坚持认为传统右派不足以胜任其地位。另一边存在着一个组织，其团结建立在被体制排斥在外的感觉基础上。在法国尤为如此，其总统制加上多数派，我们可以说这个主宰着权力交接的体制是两党之间的垄断体制。因此，一方面，极右翼是极右翼，但另一方面，他们是另一回事，表达了被体制所排斥的感觉。这就是为什么极右翼政党能够忽悠那些之前会投票给社会党、共产党或工党的选民。我认为一旦人民被这个体制所遗忘，其结果就是一种被忘却、被忽略的人民，即真正的人民的神话学，他们被极右翼所利用。这些深度对立的形式，最终他们都是同一个一致赞同体制的结果。在法国，我们可以说，极右翼慢慢壮大就是总统多数派进一步固化的结果，在两个主流政党之间二选一，从广义上讲，实际上就是同一种政治。
恩：我们在全欧洲都可以看得见这种趋势。
朗：是的，这就是像是民主的人民主权的讽刺画一样，经常会有人将人民看成是国家逻辑的体现。极右翼对体制给出了另一种想象性的体现形式，他们被“真正”的人民，真实的人民所支持。但并没有“真正”的人民存在，只存在着彼此竞争的人民架构。
今天的共产主义观念由两个东西构成：首先，资本主义是一个坏的罪恶的体制，这个我同意；其次，通过尽可能多的人表现出来的力量，将社会组织起来，让尽可能多的人从中受益。然而，许多理论家，包括巴迪欧和齐泽克在内，或许都是将共产主义观念同民主观念对立起来，没有比民主观念更能体现共产主义的观念的东西了，除非他们认可了柏拉图对民主的批判。他们通过将其变成柏拉图式的观念，变成一种知性观念，来概括共产主义观念，而这只知性观念掌控了民主的基础。对我而言，这只观念与多数人权力的观念相差无几，其基础都是尽可能多的人共有的能力。
恩：今天，我们是否还能相信，应当回到早期马克思那里，即没有任何让步的人道主义的共产主义那里？
朗：我并不认为会有人支持回到早期马克思，而不是晚期马克思。有段时间，大概是50-60年代，那时这种观念在共产主义运动占主导地位。
恩：那时，他们是为了避免无产阶级专政。
朗：是的，有人认为可以恢复一种马克思主义的人道主义，即一种与苏联和所谓的人民民主专政下的权力集中体制相对立的人道主义形式。在一些东欧国家曾燃起了希望。实际上在匈牙利、南斯拉夫和少数几个西方运动中层点燃了火光，但这种“人道主义”的马克思主义遭到了批判，并被阿尔都塞主义所清洗，即阿尔都塞认为这种人道主义的马克思主义不是真正的马克思主义，真正的马克思主义是科学的马克思主义。我认为那段时期存在这种马克思主义，但我真的不认为今天还有这种马克思主义。所以我并不认为当下的意愿就是回到人道主义的马克思的共产主义，以对抗科学的和教条的马克思。
我认为今天，马克思的思想再一次被视为是阻碍。马克思思想的核心还有什么有生命力的东西？在本质上，就是阶级斗争。我认为这就是复活马克思主义的最主要的方面，也就是说，一种必然性，或者一种不可避免的全球状况事实上就是阶级斗争。我认为最重要的事情就是告诉今天的人们——反对主流分析，这种主流分析指向了一种历史必然性。随着共产主义的落幕，马克思主义关于历史和经济必然性的说法，在广义上讲，已经完全被资产阶级、被统治阶级所接纳，与宣称普世历史会走向共产主义的趋势相反，资产阶级和统治阶级宣布了普世历史走向了市场的胜利。我们可以看到古老的马克思的经济必然性，打破一切旧的藩篱的说法，实际上已经被资本主义所接受，被统治阶级和主流意识形态所接受，也就是说，有一个无法逃避的必然性，即自由市场的必然性，市场的绝对权力。
对于这一点，我认为最重要的不是去分析某种世界状况并不是全球发展的必然结果，而是阶级斗争状况的结果。很明显，统治阶级，世界范围的统治阶级联盟，拥有十分强大的力量，但我们不应该错以为这种世界观就是历史现实。所以，我认为马克思主义思想仍然起着十分重要的作用，它可以打破强塞给我们的当今世界不可避免的发展趋势的幻象。
恩：马克思主义理论对阶级概念进行了十分清楚的界定，当这个界定并没有被应用到当下的状况中去。如果我们使用阶级概念，我们就不能真正地理解诸如全球流众（precariat）。或许我们不能用阶级斗争来描述真正的社会分裂吗？
朗：我们必须认为，对于阶级概念存在着多种不同的解释。例如有严格的社会学意义上对阶级的解释。但阶级斗争的概念包括了这样的基本思想，即阶级是由斗争本身来决定的。例如，无产阶级并不是那些被资本主义剥削的人的阶级。在根本上，无产阶级是那些是要成为取代资本主义统治的权力的人组成的。阶级斗争的概念并不是说首先存在着许多阶级，虽有他们之间就会斗争，它说的是有一种权力体制，有很多力量会与这种权力体制斗争。
当然，如果谈的是工人大众意义上“无产阶级”，这些工人已经离开了雷诺工厂，我们今天要花很长时间才能找到这样的工人，在我们的社会中找不到这样的“无产阶级”。但这并不意味着无产阶级在其他地方也不存在，那些工业巨头已经不再法国了，也不在奥地利和西班牙。它们在新加坡、韩国、几乎在整个远东地区，有些工厂在东欧。这就是为什么人们说无产阶级不再存在的原因，很明显，无产阶级还存在，但他们存在于世界的另一部分当中：我们在那些地方可以发现这种传统的无产阶级，包括家庭形式的剥削。例如，我们看看孟买的贫民窟，我们就会发现资本主义的剥削形式——开始在家里劳动——我们会回忆起马克思描述过的在19世纪英格兰存在过的剥削形式。
所以，一方面，在一些国家中存在着传统的无产阶级，那里的斗争条件非常艰苦，但这些无产阶级缺少19-20世纪西方国家的无产阶级的组织和斗争形式。另一方面，在我们生活的国家中，有一种更为碎片化的类型，它不再关注工厂、商业和工会中的有组织的工人。这是一个碎片化的条件，但是也是共有的条件。这就是为什么我相信这些新民主运动的价值，在很大程度上这些运动都是这些流众的表达。所以还存在着阶级斗争，首先是统治阶级发动了阶级斗争，非常系统地进行阶级斗争。我们看看在欧洲发生的事情：欧盟委员会裁定希腊政府要降低最低工资标准，并削减社会福利。那里有选举、新政府、有公投——希腊人民拒绝了反复施加给他们的尺度。但三国集团（Troika）强制实施这个意愿，这也是欧洲政府和金融体制的联合意愿。这就是最显著的阶级斗争的实践，今天这些资本家发动了这场斗争。
今天的问题并不是没有了阶级。资本主义国际联盟仍然健在，他们掌控着权力。在这方面，还存在着阶级斗争，这没有丝毫疑义。难的是将这些流众阶级组织起来。流众阶级和传统无产阶级之间的关系也存在问题，传统无产阶级离我们很遥远了，我们再也看不到那种无产阶级，但他们确实存在。第三，跨越边界的移民来寻找更好的生活，也有很多逃离叙利亚和其他地方的战争和镇压的难民。所以我们认为今天还存在严峻的阶级斗争，一边是养尊处优的阶级，统治阶级；另一边是连基本条件都达不到的人联合成为了一个阶级。
恩：这非常有趣。如果共产主义的立场是一种传统概念，难道它不会妨碍对新概念的探寻吗？难道这种共产主义、共产主义观念的复苏不会妨碍帮助我们走出危机的新观念的探索吗？
朗：迄今为止我们只考察了这种共产主义复苏的一个方面。但我们不要忘了这种复苏还有其他的方面，它们涉及到各种不同阶级的新组成方式的发展。如果我们认为整个意大利工人主义的传统，即安东尼奥·奈格里和迈克尔·哈特所思考的传统，我们可以认为他们再一次将共产主义建立在发展、改变各种阶级地位和关系的观念的基础上。例如，像流众这样的概念，首先是意大利工人主义传统提出来的，他们的目的是来改变古老的工人阶级。这尤其导致对非物质资本主义下的知识工人的观念的思考，即非物质资本主义生产出一种新的阶级，他们拥有了集体智能的工具。
我认为还有另一个问题：要知道如何去思考当下与未来的关系。按照传统的马克思主义模式，资本主义创造了消灭它自己的条件——这就是马克思著名的资本主义生产出它自己的掘墓人的说法。所以我们看到工人主义的思考仍然与这个计划有关，在这个计划中，资本主义挖掘了自己的坟墓。这等于是用一个特殊的范畴来面对无产阶级的地位——即所谓的知识工人——这是一种双重地位，因为他们描述的可能是很容易被完全整合到体制之中的工人阶级。所以我们认为我们不要忘记了物质生产的资本主义仍然存在，我们在巴黎或罗马看不到这种生产，并不意味着在马来西亚和印度也不存在着这种生产。这是第一点。
其次，我认为用非物质劳动去创造一种工人范畴，来坚持某种共产主义未来的形式。换句话说，我不认为集体化的资本主义权力会自动地产生某种未来共产主义的任何形式。今天还有大量的业务是人们在计算机面前工作，这些人赢得了自己的生产方式，在某种意义上，这个事实并不意味着创造了未来共产主义阶级的条件，意味着人们在其中赢得了自己的生产方式。不，我认为两件事情完全不同。此外，在工人主义传统内部，还有两条不一样的思想线索。一条思想线索可以称为传统马克思主义的线索，其中，资本主义对自己进行变革，为新社会创造了条件，这意味着共产主义已经在资本主义内部孕育了。我认为这个主题是完全错误的。还有另外一个版本，即资本主义并没有产生任何的非物质工人阶级，而是产生了在物质或非物质上都极其富裕的生产者阶级，他们并没有控制整个体制，也并没有在公共事务上发话。
在未来知识工人的幻象的背后，我认为，还存在着一种流动不定的工人的现实——我说过，这种工人就像突尼斯的小贩，或者西班牙或葡萄牙的计算机科学家一样。在这里，可以想象一种真实的环境，在这个环境下，不仅斗争形式，而且生活的形式都可以轻易地走出这个体制。“出走”（exodus）的概念在工人主义传统中非常成功，在资本主义生产出来的非物质工人阶级中，这与自治的可能性密切相关。我认为在这一点上，我们回到了一个古老的选择：要么我们认为未来是资本主义所特有的生产和组织发展创造出来的——而历史上的失败证明了这个观念——要么我们相信任何远离资本主义体系并不是源自于这个体系本身的发展，而是源于所有抵抗和自治运动的发展，而抵抗和自治是从与资本主义体制的关系发展而来。但是，正如我们所知，这是关于自治问题的老的争论。在何种程度上，今天通过工作形式会出现何种自治形式，这些自治形式真的会出现吗？
我认为从来不是资本主义体制本身创造了自治的条件。有很多种自治的力量，都有可能成为未来的力量，这些力量生产了他们自己的生活体系，思想体系和信息体系，甚至还有他们的体制。于是，如果我们回到近期的社会运动的问题，那就是问题所在。这些运动仅仅只是官方宣称的“我们在那里”吗，或者说，这些运动能够开创一种自治性的发展，创造出他们自己的讨论形式，他们自己的生活形式，他们自己的经济组织，他们自己的信息和知识体制吗？对我来说，这才是真正的问题。我认为从一种体制到另一种体制，从一种体系到另一种体系，任何必然性的发展模式都过时了。如果现在没有发展出一种未来的自治形式的体系的话，还可以去想象些什么？在根本上，这个问题吸引着我，我通过工人解放的问题式，从历史方面考察了这一问题。在同眼下的体制的关系中，权力形式的发展是自治的。
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