杨宪益访谈
本文原载《文汇读书周报》
2014年12月26日第十、十一版；
已获作者授权，特此致谢！
杨宪益访谈
访谈者：Qian Duoxiu，E. S-P. Almberg
李晶 译
本文原文为英文，题为Interview with Yang Xianyi，2001年刊发于美国德克萨斯大学达拉斯分校翻译研究中心的期刊Translation Review (62:1, 17-25)。为篇幅计，译文删掉了英文前言。前言的内容包括杨宪益、戴乃迭两位先生翻译成就的简介，说明访谈时间为前一年五月，访谈以中文进行，后整理成英文发表；访谈目的在于了解杨先生对翻译工作的看法和理念，特别指出杨先生给访谈者留下的印象：“宪益非常谦虚，思想开放，和蔼可亲，毫不自矜。听他的谈吐，很难想象他已经年近九十了。”译者多方查询，未见此次访谈内容以中文形式发表过。资料难得，译出与同好分享。访谈内容中有些细节属误记，如“昔我往矣，杨柳依依”应为《诗经》内容，并非《楚辞》；杨先生对《红楼梦》底本的说明也和其他资料相互抵牾，这是需要另文专书的问题，此处不赘。访谈中提到荷马史诗等国外名著的中文译名，均依杨先生行文习惯而译，与目前的通行译名不同。特此说明。
——译者注。
问：你们的翻译工作是如何开始的？
答：乃迭和我1940年夏末回到中国。那是抗战时期，我们回来之后，在内陆的几家大学教书。第一年在中央大学，那是国民政府开办的大学，在重庆，那时候重庆是陪都。但是后来发现学校当局监视我们，这让人很不舒服。所有我们就去贵阳一所新成立的大学教书了。可后来乃迭有了身孕，不得不去成都，跟她妈妈在一起，这样生孩子的时候条件能好点儿。我跟她一起到了成都，在当地教了半年书。不过那一次经验又让人很失望。所以我们后来决定不教书了。就在那个时候，一位朋友介绍我认识了梁实秋教授，他是很有影响的一位学者，当时在主持国立编译馆。梁想让我们领导一个部门，把中国典籍翻译成英文。他们建议说，中国的历史典籍西方还不大了解，我们应该翻译《资治通鉴》。那是北宋学者司马光编写的史书。恰好我们觉得在大学教书的情况有点让人失望，所以高高兴兴接受了邀请。就这样，开始了我们的翻译生涯。
问：从你们所有的译著里，我们可以发现，绝大多数都是从中文翻译成英文的。为什么不是英文翻译中文呢？
答：我刚才说过了，乃迭和我决定去编译馆工作，为的是两人能在一起。我用打字机打草稿，乃迭在草稿的基础上修改。没有她，我们的英文译文不会那么流利贴切的。我们觉得这种生活很不错。
问：你们的翻译包括许多题材和语言，包括从拉丁文、希腊文、英文翻译成中文，从中世纪法语翻译成中文，而且最多的是从中文翻译成英文。您这些语言的熟练程度怎么样？
答：我没想过这个。读中学的时候，我中文比大多数同学都好。我能写白话文，也能写文言文。到了高中，我常去家附近的书店去买英文书来看。那些书大概对我的英文提高有帮助。通过这些阅读，我对希腊文学很有兴趣，想学希腊文。后来我到了伦敦，跟家教学了两年多的希腊文和拉丁文。我对法文的掌握不是特别好。我读的法国文学大都是英文的译本。我在牛津的时候，学了三个月的法文，对《罗兰之歌》非常感兴趣，那是中世纪法文写的。后来我把《罗兰之歌》译成了中文。不管怎么说，我的法文没有那么好。
问：您获得了许多奖励，也有很多职务。这些无疑是对你们成就的一种认可。这些对中译英的事业会有什么影响吗？
答：我们现在的文化不如西方发达。但是回溯到唐宋时期，我们的文化比西方要发达得多。我们的古代文化有很多有价值的地方，都可以介绍到西方去。翻译这一类作品，可以帮助西方世界更好地理解我们的文化。
问：您和乃迭既翻译了古典文学作品，也翻译了现代文学作品。您更喜欢哪一类？
答：我更喜欢古典的。不过乃迭喜欢翻译当代小说，特别是女作家的作品。她的中文进步很快，而且她发现现代中文比古文好理解。她也是非常有意识地、发自内心地愿意多做一点儿。所以有的当代作家想把作品译成英文的时候，乃迭就会帮助她们，也就跟很多女作家成了好朋友。
问：你们翻译的时候有自己的选择吗？
答：我们俩都很喜欢鲁迅。开始在外文出版社工作的时候，单位要求我们翻译鲁迅的作品。那时候，出版社有一个综合的翻译计划，是一些编辑制定的。译者在这一类事情上没什么发言权。如果他们要求我翻译我不喜欢的东西，我就尽量不参与。但是有些翻译，负责的编辑和我关系不错，我就尽可能地提点儿建议了。
问：你们翻译的时候有什么压力吗？
答：当然有。解放后，有很多政治任务是不得不完成的。从五十年代末开始，群众运动就成了中国人生活的一部分。我记得有一次，毛主席说，我们不应该怕鬼，“鬼”指的是帝国主义分子，然后单位就让我们译了一系列的这种故事。
问：有什么书是你们很想翻译但没能翻译的吗？原因是什么？
答：有的。我们很喜欢沈从文早年的一些小说。但是在《中国文学》上，读者只能读到他的几部作品：《边城》和其他一些短篇。《湘行散记》是到了八十年代，我成了《中国文学》主编才发表的。后来上海译文出版社邀请我们翻译沈从文的早期作品，但是乃迭那时候身体已经不大好了，我们只好放弃。当然还有很多古典作品是我想翻译的，现在也都办不到了。
问：您在翻译中碰到过什么困难吗？
答：碰到过啊。中文和英文是两种不同的语言，反映的是两种不同的文化。把一些意思忠实地从一种语言传达到另一种语言中去，是非常困难的。只要目标读者能够看懂你译的内容，就算成功了。
问：现在从英文翻译成中文的书，比从中文翻译成英文的书要多得多。您怎么看这个问题？
答：这没什么奇怪的。我们落后，不得不向西方学习。而且，缺乏政府的支持和资金，我们也没办法翻译、出版多少中文作品。这不是翻译者自己能完成的。
问：大家谈起您中译英的作品的时候，首先提到的往往是《红楼梦》。我们知道您开始翻译《红楼梦》之前，咨询过吴世昌。您能谈谈这方面的情况吗？
答：这个说来话长，不是三言两语能说完的。我翻译《红楼梦》有点儿偶然。1960年前后，我想翻译一点儿经典著作，但是外文社的领导不想让我干这个。周扬是文化部的头儿，很有权力。他听说我懂希腊文和拉丁文，就说荷马很重要，他的作品应该有个好的中文译本，包括《奥德修纪》和《伊利昂纪》。我那时候还当着社科院外国文学所的高级研究员，所以外文所邀请我去他们那儿工作一阵子，翻译荷马。社里非常不情愿，不过也没敢反对。我花一年时间译完了《奥德修纪》，正要接着译《伊利昂纪》，社里想了个主意，让我回去上班了。他们说，我应该译一部古典小说，那就是《红楼梦》。事实上，当时所谓“四大名著”——《红楼梦》《水浒传》《三国演义》《西游记》——都没有好的英文译本。我自己更愿意译《三国演义》，不过也没什么可商量的。就这样，我开始了翻译《红楼梦》，到1964年前后，已经完成了一百回的草稿。
问：《红楼梦》的版本很多。您用的底本是哪一个？为什么用这个？
答：中文底本是吴世昌帮我们选定的，因为他是《红楼梦》的权威。照他的意见，我应该只译前八十回。但是后来江青来干预了，她说应该译一百二十回全本。我们只能同意。所以，前八十回的底本，我们选了俞平伯校注的本子，后四十回，选了人民文学出版社的一个通行本。如果你要问我们为什么这么选，我没法儿给你一个满意的答案。直到现在，围绕《红楼梦》的一些争论也没有完全解决。
问：你们翻译的《红楼梦》里，上层阶级人物的名字是音译，下层阶级人物的名字是意译。为什么这样做呢？
答：翻译中文名字的时候有两种办法，音译和意译。如果能把一个名字的意思翻出来，那非常好。但是这部小说里面的人名数不胜数，全都意译成英文的话，读者很难记得住。另外，上层阶级那些人物的名字也不好译。所以我们折衷了一下，决定上层人物的名字音译，下层人物的名字意译。
问：后来的出版有什么困难吗？
答：荷马的出版没什么困难。我们译《红楼梦》的时候，已经有人怀疑我了。所以我那时候不大痛快。我译完前一百回的草稿，乃迭帮我修改完成了前面三、四十回的改稿。然后上面就命令我们停手，不要译了。直到1972年，我们俩都从监狱放出来，才重新开始译。整部书的译文是1974年完成的。如果那时候没停下来，我们本来再有两年多的时间也就完成了。但是事情就是这样，最后我们花了大概十年的时间在这个翻译上。最后1974年译完的时候，出版已经没有困难了，因为那时候我在政治上已经清白了。
问：你们翻译古典作品和现当代作品的时候，有什么不同的方法吗？
答：古典作品比现当代作品更合乎语法。鲁迅的作品相对也更讲究语法，更容易译。乃迭翻译鲁迅的时候，感觉比别的现代作品容易一些，因为很多当代作品都不太讲究语法，表述也往往更绕。所以我们译这些作品的时候，只要不损害原作的意义，一般都会删掉一些句子。这并不违背我们翻译的首要原则。
问：鲁迅的作品里面，有很多句子和段落是形式简洁而意蕴深远的。你们是怎么翻译这些内容的呢？
答：如果原文中的确有一些隐含的意义，我们就会努力通过各种办法在译文中体现出来。
问：为了让目标读者更好地理解译文，有时候必须要做一些脚注或尾注。对吗？
答：对的。翻译古典作品时尤其如此。譬如《诗经》里面有这样的内容：“昔我往矣，杨柳依依，今我来思，雨雪霏霏”。你也可以把这两句意译成英文，用“玫瑰”来替换“杨柳”。可是这么一来，就反映不出中文里面“杨柳”的特殊含义了。而且这一类含义是特定的文化内涵。所以我们不得不保留原文中的意象，必要的时候，加一条脚注或尾注。
问：翻译鲁迅作品之前，您咨询过冯雪峰。您能谈谈这方面的情况吗？
答：那是刚解放不久，冯雪峰还没当人民文学出版社的社长。他是老党员，老干部，那时候有点儿空闲。我们出版社有一位编辑和他很熟。冯雪峰跟我们这位编辑说，想找人翻译鲁迅的作品，后来我们出版社同意让我们来译。那位编辑把我们介绍给冯雪峰，我们成了朋友。我们都认为译鲁迅全集不太可能，内容太多了。最后我们决定译一套选集，四卷本。
问：鲁迅的作品里面常常批评梁实秋，他们是互相对立的。你们有时候会在批评或反讽的内容下面加一条注释，有时候不加。这是为什么？
答：我的想法是注释尽量少加。如果读者老得停下来看注释，思路会很受干扰。那就太糟了。
问：你们为什么没翻译鲁迅的打油诗呢？
答：我们认为打油诗在鲁迅作品里面不是特别重要的部分。我们当时决定把重点放在他的主要作品上，短篇小说、散文、杂文。这些是代表性的。后来我听说有一位英国译者W. J. F. Jenner翻译了他的打油诗。
问：鲁迅非常擅长讽刺和反语。你们是怎么处理这些内容的？
答：这个嘛，他写反语的地方，我就尽量翻译成反讽的语言。如果他隐晦地谈论什么内容，我就尽量译得含混一些。
问：如果目标读者不了解相关背景，你们会用注释来尽量解释吗？
答：前面说过，我一般尽量少做注释。不过如果译的是学术性的东西，我还是会考虑加注的。
问：鲁迅的文字以简练、犀利著称。他喜欢用音节短小的简单词汇。我们看到你们的译文也尽量保持了这种风格。你们是怎么做到的？
答：我们译鲁迅的时候，是在几个同义词里面尽量选最简单的一个。这是我们的风格。不过有些译者大概喜欢用多音节的大词，他们的风格要华丽得多。
问：你们翻译的时候，以什么为翻译单位呢？
答：我们基本不做字对字的翻译。我们认为以文字的意义为单位比较好，不要受原文句式的束缚。
问：大家谈到语篇分析的时候，英文似乎是更为线性的，而中文更为曲折蜿蜒。你们是如何解决这种语篇差异的？
答：这要看情况。如果原文语篇的曲折结构是有意为之，我们就得保持这种风格。但是如果原文比较绕，是因为作者对语言的把握能力不够，我们就需要删掉一些冗余的部分。
问：所以您认为译者有权这么做？
答：只能如此。要不然，目标读者理解译文的时候就会比较困难。我们翻译古华的《芙蓉镇》，删掉了原文四分之一到三分之一的文字。
问：你们计划删掉原文一些内容的时候，需要和原作者商量吗？
答：商量的。通常作者都会同意，因为他们希望作品能有更多的读者。译者的目的不过是让目标读者理解起来更加清晰、透彻。
问：谈到风格，您的想法是什么？风格能译得出来吗？
答：有的作品风格华丽，有的典雅，有的迂回，有的简单，有的平实。称职的译者会尽其所能地保持原文的风格。但这个目标只能在一定程度上实现。风格是不能完完本本译出来的。
问：翻译诗歌的时候，您认为保留原文的韵律是必须的吗？
答：首先要保证意义的传达，其次才是韵律。我们从一种语言译到另一种语言的时候，要应对的是另外一种文化。现在中国有很多译者，他们认为中国诗词太好了，所以译的时候要把一切都翻译出来，包括韵律在内。可这是不可能的。譬如，要把莎士比亚《哈姆雷特》里面的“To be or not to be, that is the question”翻译成中文，有位译者煞费苦心，想在中文里体现出原文的抑扬格，最后还是失败了。把唐诗宋词译成英文也是这样。所以保留韵律没有传达意义那么重要。如果你要翻译韵律特别鲜明的中文歌谣，大概也只能做到译文在一定程度上押韵。
问：中文里面的比喻，你们是怎么翻译的呢？
答：我们的办法是尽量在英文里面找对应的表达。毕竟翻译只是一门技能。譬如，中文里有个成语“一箭双雕”。英文里有相似的表达：“To kill two birds with one stone (一石二鸟)。”翻译这个成语的时候，我们先要确认“箭”和“雕”是不是单独出现的。如果是单独出现，我们就可以用“一石二鸟”来翻译。如果不是，上下文里其他地方还提到了“箭”和“雕”，那就需要保留原文的意象，翻译成To kill two hawks with one arrow（一箭双雕）了。
问：你们在自我表达的方面有什么困难吗？
答：当然有啊。大翻译家严复说过，“一名之立，旬月踟蹰。”碰到这种问题的时候，我们也只有绞尽脑汁去解决。譬如译梁斌的《红旗谱》，我们知道书名意思是“把革命传统传下去。”就这样译成英文也可以。但我们也想保留原文里“红旗”的意象和“家谱”的内涵。所以，反复斟酌，把英文书名译成了Keep the Red Flag Flying（让红旗飘扬下去）。我们认为这样算达到一种妥协，两方面保留了一定的平衡。不然的话，如果翻译成“Red Banner, Family Record（红旗，家谱）”，目标读者会不知所云的。
问：那么您能谈谈译者应该遵循哪些原则吗？
答：首先应该对原文忠实，明确区分哪些是他自己的东西，哪些是从别人的作品里抄来的。不能夸大其词，也不能太突出自我。翻译只是一门技能。
问：有人说，优秀的译者应该通晓两种语言和两种文化。您认为是这样吗？在您看来，优秀的译者应该满足哪些条件？
答：是这样。优秀的译者应该精通至少两种语言和文化。
问：是一个人做翻译好呢，还是有个团队更好？
答：一般情况下，大家更愿意一个人工作。不过乃迭和我是夫妻，我们也都懂两种语言。我们合作得很不错。如果要在一个团队里工作，就得有团队精神才行，不然会起争执。譬如林纾，他根本不懂外语，但是也译了那么多外国小说。他能够成功，是因为他能和懂外语的好朋友合作。
问：您和乃迭一起翻译的时候，可能会因为背景不同而出现理解上的差异。那么争论起来一般谁能赢呢？
答：我们好多时候观点都不一致。可是我们常常是商量着来，直到两个人都同意。通常她会听我的，因为我对中文的理解更好一些，特别是古典文学。
问：您担任《中国文学》主编的时候，是如何处理稿源、把握稿件质量的呢？
答：外文出版社过去是跟作协合作的。稿源主要是根据作协的推荐来选。譬如，丁玲的《太阳照在桑干河上》、贺敬之的《白毛女》、周立波的《暴风骤雨》就都是他们推荐来的。后来跟他们的合作没那么紧密了，不过还是得征求作协、文联的意见。除了古典文学，别的方面我们在稿源上是没什么发言权的。哪怕是我译古典作品的时候，也得听编辑的。但是后来我当主编之后，就可以自己做主，比较自由了。
问：您做主编的时候，职责都有哪些？
答：做主编是要负全责的。不管出了什么问题，我都得去处理，把责任担起来。
问：您认为翻译理论能够指导实践吗？
答：也许吧。不过在我看来，没那么复杂。“信”和“达”足矣。至于“雅”，我认为每个人自己写作的时候都应该努力求雅，翻译倒不必。
问：您也有一些个人创作。您认为您的创作和翻译之间有什么联系吗？
答：没什么联系。我个人兴趣很杂，做的事也很多，比如编杂志，办报纸，写写打油诗、散文、小说等等。我自己的创作和翻译没什么关系。也许别人有吧。
问：根据您自己的经验，如果有人愿意从事文学翻译，您对他们有什么建议吗？
答：只要忠实就够了。什么时候都不要夸张。
问：在外文出版社，一部中文小说有时候会出现几种不同语言的翻译。其他语种的译者参考过你们的英文译本吗？
答：参考过的。因为外文社小语种的译者通常中文都不太好，但他们一般都懂英文。那时候一般是先出英文版。然后他们再根据英文版翻译别的语种。比如《红楼梦》，我们的英译本出版之后，西班牙文、缅甸文的译本也出了，那就是根据英文版翻译的。
问：您对原著和作者的态度是什么？
答：我译的东西大多是古典的，不太可能去了解作者是什么样的人。不过我很喜欢鲁迅。
问：那么您对目标读者的态度呢？你的目的是让他们了解这部小说，并且对中国文化有所理解。对吗？
答：对的。
问：英文读者喜欢什么样的翻译，您是如何知道的呢？
答：作为编辑，我必须要考虑这一点。我主持出版“熊猫丛书”的时候，选了一位老先生写的《北京的传说》。选这个是因为我知道对很多外国读者来说，北京还是很有吸引力的。
问：社会、政治和经济方面的因素对您的翻译有什么影响呢？
答：这个，我得说，这些方面对我的工作还是大有影响的。
问：一位译者在不同时期翻译同一部小说，会有什么不同吗？
答：语言会有点不一样。但是内容应该是一致的。
问：那么不同的译者在同一时期翻译同一部小说，又会有什么不同吗？
答：会的。合格的译者不能抄袭别人，应该有自己的风格。比如说，要几个人每人以菊花为题写一首诗，那么每个人写出来的都应该是不同的。
问：您认为可能有什么“标准翻译”吗？
答：不会。不太会有什么“标准的”东西。一部小说可能有几个不同的译本，各有各的好处。但是中国文学作品的翻译本来就少，所以也难说。
问：您最满意的译作有哪些呢？
答：《红楼梦》、《儒林外史》、《杜十娘怒沉百宝箱》等等。加起来总共有七、八部吧。
问：您认为有必要把以前翻译的东西再修改一下吗？
答：是的。我一直认为，我们译的鲁迅的《中国小说史略》必须要修订一遍。那是“大跃进”时期翻译的。每天译多少字数都有规定。我打字来不及，只好口译，让乃迭打出来，因为她打字比我快。就这样，我们十天就译完，然后就出版了。那实在太赶了。那部书有很多地方是可以再改改的。翻译之前应该细读原文才行。
问：您是1982年退休的。退休以后您又做什么翻译了吗？
答：退休以后还当了几年《中国文学》的主编。从1989年以后，就没再译过什么了。
问：现在中国有一种争论，关于是不是应该有一门独立的学科“翻译学”或“翻译研究”。您的看法是什么？
答：我认为翻译就是一门技能。不过当然了，也可以说是一种“科学”。“科学”是可以进一步区分的，粗分也好，细分也好，可以分成一些子学科。比如“物理”就可以很容易地细分出很多学科分支来。不论什么东西，你钻研一段时间之后，就会有一些想法，如果把这些想法总结出来，就可以称之为“科学”。是不是管它叫“科学”，就看你自己怎么想了。所有的东西都可以成为“科学”。比如玉雕、景泰蓝制作，都有很多策略和方法，总结起来也可以叫“科学”。
问：在你们之前，已经有人翻译过《聊斋》和《红楼梦》了。你们翻译这些小说的时候，读过、参考过从前的译本吗
答：我读过一些，不过都是读着玩儿的，也都是我们自己翻译很久之前的事了。
问：您一共获过多少奖呢？
答：记不得了。
问：跟您中文译成英文的作品相比，您认为您从外语翻译成中文的作品怎么样？
答：我得说，后面这一类我是满意的。
问：我们发现您是很多团体和出版物的顾问。您对此作何感想？
答：我不介意人家用我的名字。但是有的地方，我没给他们做过什么事，他们也把我名字挂上，就不太合适了。不过我还是乐意给作协和民革中央当顾问的，因为确实给他们做事了。他们选我当顾问，是为了表示感谢。有些别的组织也说我是他们的顾问，那不太诚实。可是我也没有时间、精力去更正这个。
问：刚才您谈到翻译时应该忠于原文。可是您翻译唐诗宋词的时候，并没有尽量让译文押韵。这是为什么呢？
答：这是因为两种文化不同。英文诗也不是全都押韵的。比如盎格鲁-萨克森时期的诗就是无韵诗，像《裴欧沃夫》那样的。乔叟的《坎特伯雷故事集》就是押韵的。不同体裁的诗作，韵律格式也不同。举例来说，商籁体的韵律就可以是这样或那样的。唐诗里面每一句都可能是五个字或七个字，可是你不能直接把它译成一句五个或七个单词的英文。语言不同，韵律也是不同的。如果单纯只是为押韵而押韵，那么译出来的英文读起来就会很滑稽。中文诗词的原文可能是严肃的内容，如果译成打油诗一样的东西，原文的韵味也就没了。这样的翻译是失败的。
问：所以一些翻译理论家在讨论，应该让原文作者贴近目标读者，还是应该让目标读者去贴近原作。
答：我认为应该让原作贴近目标读者。要让所有的目标读者都来学习中文、掌握中文，既不可能，也无必要。事实上，翻译的目的就是让不懂中文的外国人读一点中国文学，了解一点中国文化。所以不需要谈什么让目标读者贴近原作的话。与其这样，还不如直接教他们中文，让他们读中文原文好了。那也就没必要翻译了。
问：那样的话，读者群就会大受限制了。
答：是啊。
