独家|谭飞vs张鲁一：有温度的演员在一起，塑造的角色值得细品
■ 本期轮值毒叔 ■
■诸葛奇谭·谭飞■
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一
一个角色，一段生命
谭飞:欢迎张鲁一来到《四味毒叔》。
张鲁一:谢谢谭老师。
谭飞:昨天刚刚跟汪海林聊完，今天我想就一些细节跟你做一些对话。（上期内容详见独家|汪海林vs张鲁一：嬴政的难和创作的难撞在了一起）
谭飞:我们先聊聊段奕宏，他确实是有点“戏妖”的一个人，特别是他设计的那个笑，还有他老是有种自嘲式的脸部表情，这个在我看来是神来之笔。那你怎么看他在《大秦赋》剧中的表演？
张鲁一:我印象特别深的是他跟华阳太后的一段对话，他说:谁要是阻拦我，我就跟他玉石俱焚；还有一个是他自己在屋里边偷偷笑的那个片段，也很经典，已经被广大的观众截图了；再有当他听到嬴异人被立为太子之后，他掸掸衣服起来，然后蹦蹦跳跳地就走了；包括在我们拍戏的时候，他给自己设计了一个用手在揉肚子的动作。
谭飞:摸自己的肚子。
张鲁一:包括喝热水时也不一样。我觉得这都是一个好的演员对这个角色进行的二度创作，他给这个角色赋予了更加生动和更加鲜活的东西，通过这些细微的动作和表情，来表达人物当时内心活动的外化。所以我觉得段老师是花了大功夫，用了全身心的创造力在这个角色上，这是我在现场的时候就能够切身感受到的。而且我觉得不光是段老师，其实每一个演员都为自己的角色全身心地付出。真的，我觉得我们剧组大部分的演员，基本上是把那一段生命交给了这个角色。
谭飞:我看剧的时候也会有感受，包括看到乃文，因为原来乃文拍的戏都是以现代剧为主，但这次我在剧中看到了一个全新的李乃文，他完全沉浸在李斯的这个塑造中，而且你跟他对手戏特别多，你是不是也观察到，乃文这次的创作也是与众不同？
张鲁一:当然，乃文老师和段老师一样，于我而言是我的大师兄，我也是在上学的时候就看到了他们在舞台上的精彩演绎。从这一次跟乃文老师合作的这一部戏中，我也了解到他和我一样，是第一次参演一个古装的长篇电视剧，所以于他而言也是一个全新的尝试。其实在我印象中，乃文老师是很幽默、风趣还有一些调皮，包括在一些都市剧中很时尚。
谭飞:这个说得好，调皮感。
张鲁一:但是这次《大秦赋》中我们两个人之间的对手戏，有很多的地方会涉及到一些相对有深刻的话题，我就能从他的眼中看到饱满的情感，看到他眼中有一团火，因为剧中他饰演的角色李斯学的是辅佐帝王之术，李斯要找到一个帝王，然后可以辅佐这个帝王，从而实现自己的人生理想和奋斗目标。表演过程中，在我们俩面对面的时候，我看到了乃文老师眼里的欲望，通过他的眼神也看到了李斯这个人的冷静、睿智。其实我印象特别深的是他在稷下学堂的那一场戏，他身着一袭白衣，舌战群儒、滔滔不绝，这也体现了我们中国古代文人的那种雅、那种智。然后到了韩非死的那场戏，他痛哭流涕，我看到了他心里的痛，演出了这个角色的纠结。所以我觉得他的表演非常非常好，我非常喜欢。
谭飞:这是很高的赞美，再说到饰演你父亲嬴异人的辛柏青，他也是一个极其隐忍的人，所以相对来说柔的部分会更多一些，你怎么看他的这个塑造？
张鲁一:其实到我接棒的时候，柏青老师剩的戏份已经不多了，但是在我们仅有的对手戏中，有一场临终时他在床头托孤的戏，有一些对我的嘱托。还有在阅兵的时候，他站在马车上，最后到了他生命的尽头，他都没有倒下，这些戏给我留下的印象非常深刻。我在和他演的时候，我看到了一个帝王，一个天下的王，一个秦国的王，但他同时又是一个父亲，他有着王的坚定、王的魄力、王的不凡品格，以及一个父亲对于一个儿子，一份简单和朴实的爱。这些情感我从他的表演中和他的眼神中，我都感受到了。这就是好的演员，他的戏是为对手演的，因为他演完了之后，对手可以感受到，所有的东西都能在他表演基础上去做延续。
谭飞:好的对手会让你潸然泪下，不是说设定出眼泪，而是当他真的说完这个词，他的表情，就会让你不禁地流下眼泪。
张鲁一:是的。
二
从主演到群演，皆有看点
谭飞:在我看来，这个戏成功的原因还有一点，就是戏中的演员包括很多配角，像王绾、嬴傒，演得都很好，包括一些群众演员，甚至一些秦军的士兵，你都觉得那个精气神儿，那个形态，就是那个年代，你是怎么看待这些细节上的塑造？
张鲁一:我觉得刘钧老师饰演的老赵王，我真的非常喜欢，我已经被他带入到这个人物当中去了。尹铸胜老师所饰演的周天子，周赧王，他能在短短的几场戏中，演出一个如此受压迫、天天受气的一个老君王。以及在最后这个朝代即将被灭亡的时候，那种不甘心与无奈，表演的都很到位。包括郭开也是，我觉得大家和郭开演戏都是很开心的。
谭飞:对。他那个眉毛都是戏。
张鲁一:大家觉得也都觉得他和小演员，就和小郭开是无缝衔接的。大家和他拍的每一场戏都会很快乐。包括周铁老师所饰演的嬴傒，我们开始会疑惑，为什么是这样的一个样子？但是当我们看到他用几十集这样的方式，把这个人物贯穿下来的时候，我接受了他，我相信了他。我相信他就是这样一个人，他是一个厚道的老实人，而且他心里是有秦国的，不管他是被人利用还是怎样，他的内心深处都是为秦国好。当然除了这些有名有姓的角色，我也看到了剧中的群众演员，那些秦军的士兵，我看到了他们很多攻城的戏，战斗的戏，包括阅兵的戏，还有他们在一起唱《岂曰无衣》的戏。我能从每个人的眼睛里边看到力量。他们坚定的眼神，我觉得足以让观众相信，那个时候秦人的那种气质。所以我感谢每一个为这个戏付出的武行演员，群众演员，他们要不停地摔打，他们很辛苦。正是因为他们的用心，我们才有了如此好看的攻城、战争这类的戏。如果有机会的话，我还希望能跟他们一起合作。
谭飞:我还看到剧中不少女性角色的表演也十分出彩，像是邬君梅老师的表演......
张鲁一:君梅姐演的华阳太后，我觉得太好了，我非常的喜欢。她能把一个表面不喜形于色，但一切尽在掌握，并历经了四世秦王，这样一个楚系的女人，演得如此的稳。其实她跟我的对手戏并不多，只有几场戏。这几场戏其实代表了我们两个人物关系的几个不同的阶段，从华阳宫变的互相对立。到后来嬴政加冠的时候，亲自去请华阳太后，中间还有一个成蟜死了之后，他需要华阳太后来帮他一起收复王权，他需要楚系芈姓一族的支持，所以他要和华阳再次建立同盟。最后华阳已经完全认可嬴政这位秦王，义无反顾地去辅佐秦王，助他成就一统天下大义大业。
谭飞:而且告诉她的族人一定要辅助秦王，千万别闹内乱。
张鲁一:所以她的胸怀是站在一个国家的基础上，而不是站在个人和一个派系，所以我觉得特别开心。
谭飞:我们再说到朱珠，因为她演的赵姬也蛮复杂的，而且特别善于抓住一棵大树，前期吕不韦是她的大树，后来嫪毐成了大树，你怎么看朱珠对这个角色的塑造？因为她的表演是有些争议的，可能因为她的脸比较现代一点，有些表情也比较现代。你怎么看她的表演？
张鲁一:因为我跟所有的演员是每天在一起工作的，从拍这个戏开始，到我和朱珠老师开始拍，再到最后杀青的最后一场戏，拍的是跟嬴政决裂的一场戏。
谭飞:我知道那场戏，蛮精彩的。
张鲁一:在那么长的拍摄过程中，她真的非常用心，反复推敲每一句台词、每一场戏。现在成片出来之后，我相信她就是赵姬这个人。
谭飞:我觉得蛮适合的，其实她这个角色在里面就抱怨了一句，就是说这个过程中我也是很无助，没办法，我其实也看出了她内心的脆弱感，那一刻，她在一些细节的处理上还真是蛮细腻的，对她来说确实也是一个挺大的挑战。
张鲁一:我也特别感谢她，最终承受着如此大的压力完成这个角色。
谭飞:而且这个戏的戏剧冲突是已经到了最终的高潮，它才戛然而止，而不是像有些戏可能水烧到80度就完了。包括里面其实有一些话剧式的改造，嫪毐跟赵姬床头还悬了一把剑，秦王亲自去把它捆好，还捆了一段时间，其实这一段戏就特像先锋话剧。包括你们几个，你跟吕不韦有时候在一起演戏也有一种话剧感，但是它又不违和，你怎么看这样一种感觉？
张鲁一:不管是段老师、柏青老师、乃文老师，还有我，包括诸多我们这个戏里边的演员，我们都是出自一个体系，之前我们也都是在舞台上面去演话剧的，也演过很多年，所以我们的体系是相同的。很多时候我们的创作方法，包括我们的审美都是一致的，所以我们不需要有太多的磨合的时间。而且因为这不是一部现代戏，它是一部古装剧，我们就需要有一点形式感的东西，这也正是我们现代戏和古装戏的区别。因为我们的审美是要不同的方式来表达的，所以可能也会把一些在舞台上面的经验带到这个戏里面来。为了让整个戏剧呈现的情节性，包括矛盾冲突，更准确地表达出来。所以我们会运用一些这样的表演方式。其实导演也是这样的，我们需要有一个共同的表演体系，才会让这部剧是一个完整的作品。所以我们在开拍之前，大家就统一了表演方式和审美方式。我们就全按照这种方式来进行，这个戏在表演上就不会显得相互出卖或者相互违和。
三
《大秦赋》不但要看得懂，也要听得懂
谭飞:那再说到这个戏的台词，因为刚才我们也在下面交流就说了，它是文白夹杂，不完全是上古时代的那种词儿，可能就是为了让观众更明白。但是我发现你跟吕不韦，包括跟邬君梅老师的念白方式都不一样。在台词的处理上，你觉得你们几个有什么特点，或者说有什么设计吗？
张鲁一:首先台词就像您说的文白夹杂，这个是我当初拿到剧本的时候，剧本就是这样的一个语言风格。可能会有人觉得欠缺古味和现代距离有些近。但我觉得这个戏它的创作风格就是这个样子的，我们希望让更多的观众去更明白这个戏在讲什么，而不是把台词设计得古味十足，又蹩脚，又晦涩，让大家听不懂。我想这也是编剧希望的，和主创们希望的，就是让更多的人能够看得懂这个戏，更容易去接受这个戏。但是我们又不乏有很大的古文段落，像李斯有很多的辩论，包括一些古文，其实都是要按照古文的原词一字不错地去说的。吕不韦也会有，我也会有，我要去背《吕览》，要背《吕氏春秋》，我要去背很多古文，这些古文是一字不能错的，因为大家都是有据可考的，错一字，那就是你的重大错误。
谭飞:很多成语都是来自这个时代，包括毛遂自荐等等。
张鲁一:其实我们都在做这方面的功课，而且包括台词，段老师说的其实是有他自己的节奏的，他要把它处理成不同的语言节奏。君梅姐她还在上海专门找了一个古文的老师，去教她说每一句台词，怎么断句，怎么才能说出古意，包括那个时候的发音和现在有什么不同？其实她都是在认真地去做功课和学习的。所以我们才会看到她很多的台词说出来的时候，会有不一样的味道。虽然说字可能是现代的字，但是从她嘴里说出来的时候，味道并不是现在这样普通说出来的味道。所以，《大秦赋》这个剧组中的每一位演员，都在为这个剧、这个角色努力的付出着。
谭飞:他们都会在细节上精磨细打，每个演员也都付出了自己所有的能量。
张鲁一:是的。
四
猜不透的帝王
谭飞:那你自己就说在这次挑战中你觉得难度最大的人物的把握上，刚才你也分析得很透，包括我也想问就是七张面孔，他对不同的人。其实秦王是一个人格分裂的人，但他又隐忍，又柔软，又刚，他是极其矛盾体的集大成者。但你觉得他最核心的人性的东西是什么？你又是如何塑造他的？因为嬴政是个海纳百川的人，他的性格也海纳百川，甚至有点人格分裂。
张鲁一:其实我无法用一个词来表达您说的性格核心。我觉得就像您刚才说的很多，帝王心，海底针。就是表面上的东西和它真实的东西可能是一致的，也可能永远不是一致的。其实我在很多剧本里边也能深刻地体会到，像您说他在做什么事情的时候，其实他不是要做这件事情，而是为了达到其他的目的。有一场戏我印象很深，我跟李斯的戏。当成蟜被吕不韦设计谋害了之后，我把李斯夜里叫到了章台宫的大殿，偌大的宫殿里面只有我们俩二人。
谭飞:孤零零的两个人。
张鲁一:当说完所有的正事之后，我就问了他一句话:你以为你已经离寡人很近了吗？当时乃文老师说:他演那场戏的时候听到这句话，身上的汗毛全竖起来了。所以才导致他是不自觉地当时一头就磕在地上了，他说:臣不敢以为。我觉得这才是嬴政，我可以让你跟我很近，但是我一句话就可以让你自己知道，你跟我是隔着千山万水。
谭飞:包括有一次用旁白表示的，就吕不韦猜到这个幕后主使是你的时候，吕不韦脸上的那种抽搐。
张鲁一:震惊。
谭飞:对，那种极其大的震惊，它可能也就是这些戏的核心。
张鲁一:这个就是吕不韦以为我还是一个要听他的安排，要听他的话的一个孩子。但是想不到我已经策划了一起如此大事件，而且这件事件针对的人就是他自己。这样的帝王也就是我们猜不透的。如果说全都顺理成章，让大家看到了你的心思，那我觉得就不是嬴政了，就不是这个帝王的角色了。
谭飞:其实我原来跟于和伟聊，他演的曹操我就有一种感觉，感觉曹操像一个狮子，小动物它是不会吃的，只是把玩一下，拿着爪子刨来刨去，它只吃一些其他的东西。皇帝也有这种感觉，就是他其实心里想的和他要做的是完全不一样的。所以其实对于表演来说，可能难就难在你的能指跟所指是有区别的。
张鲁一:那如果刚才您说于老师演的曹操像一个狮子，我觉得嬴政也可以像一个狮子，但是这个狮子可能是动画片中的《狮子王》。因为狮子王不是在辛巴小的时候大家就叫它狮子王的，而是在它小的时候，它的父亲是狮子王。它只是一个很善良、很柔软的小狮子，它并没有想到自己是一个狮子王，不是从小就霸气外漏，就能展现出一个王者之气的。那它小时候经历了什么呢？经历了父亲为了救它，被一群角马踩死，它就剩下自己一个人，它的叔叔刀疤要占领狮子王这个王位。它也是这样的，一步一步经历了这些事情，最终是因为它身边有朋友帮它，有很多的人助它，再加上它自己的努力，最终它成为了新一代的狮子王，嬴政也是这样。
谭飞:他也有狮子的一种人格特性。那这次演古装长篇会不会对你今后剧本选择上有一个启发，或者说你今后也要拍一些古装的戏？因为很多人都想演，比如说谁谁谁，哪个角色你最想演？
张鲁一:其实演员更多的时候还是相对被动的，不是说自己想演什么就有这个机会的。所以说如果再是有这样的角色或者这个类型题材的戏，我当然是很愿意去参加的。因为我觉得历史剧有它的意义，一个是我们可以从历史中看到我们中国的文化是怎么一步一步延续到今天的。我们在历史上有一代一代的先人，正是因为他们才有了我们今天中华文化的璀璨，有了中华文化这个文明。我觉得作为文化的传承和我们要打造的中国文化，让更多的中华文化和中国精神能够走出中国，让更多的人知道，我觉得这是一个很好的输出。而且这种东西我认为是有力量的，而且是有正能量的。
谭飞:好的，谢谢鲁一。
张鲁一:谢谢，谢谢谭老师。
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