【诗经七日谈】“于以采蘩?于沼于沚。”

【 诗经七日谈 】“于以采蘩?于沼于沚。”
葡萄:
大家好!今天继续我们的诗经七日谈,上两周讲了周南,今天我们来一起了解召南。诗经得名于音乐,其中《风》包括了十五个地方的民歌,而周南和召南分别来自江汉之间的一些小国的地方民歌,就是今天的河南洛阳、南阳和湖北的郧阳,襄阳等地区。请教两位老师:周南和召的风格有不同吗?不同在哪里。
天吴:
大家好
十方:
大家好
葡萄:
两位老师好!
十方:
我要先明确一点,那就是召南这个名目,召,即邵的金文简写,应当读为邵。邵地也是邵公的封地,但这个封地不是一个独立的邦,而是周王朝直辖区域,只不过作为邵公的采邑。召南即邵公封地中所献诗歌中的带有南音的部分,被王朝太师编为一辑。
葡萄:
这真是最有意义的发现
十方:
这不是发现,而是常识。只不过由于五四以来的古典文化断层,导致大家都读作召南,而不知道应当读作邵南。
天吴:
周南和召南,如果只看艺术风格,并无不同。看内容,也很相似。周南有写婚礼的桃夭,召南有草虫。周南有写女功的制作衣服的葛覃,召南有采蘩采蘋,也是女功。周南提到瑞兽麒麟,召南提到瑞兽驺虞(白虎)。
葡萄:
谢谢十方老师,天吴老师。“不学《诗》,无以言。”我们先开始讲采蘩 。
采蘩 
于以采蘩?于沼于沚。于以用之?公侯之事。 
于以采蘩?于涧之中。于以用之?公侯之宫。 
被之僮僮,夙夜在公。被之祁祁,薄言还归。 
十方:
本诗中,有一句“于以用之?公侯之宫。”这个宫字,在诗经中,出现过以下几次:《采蘩》“公侯之宫”、《桑中》“要我乎上宫”、《定之方中》“定之方中,作于楚宫。揆之以日,作于楚室”、《硕人》“东宫之妹”、《七月》“上入执宫功”、《白华》“鼓钟于宫”、《思齐》“雍雍在宫,肃肃在庙”、《云汉》“不殄禋祀,自郊徂宫。上下奠瘗,靡神不宗”、《泮水》“既作泮宫,明明鲁侯,克明其德,淮夷攸服”、《閟宫》“閟宫有恤,实实枚枚”。
十方:
从西周出土的青铜器金文来看,金文中的宫,大多是周王的行政场所,而不是祭祀场所。综合金文、周易、诗经,可以看出,宫、庙、室、宗,有着严格的区分。
十方:
金文中宫、庙、室有以下几种:
庙:成周大庙、大庙、周庙、吴大庙、康庙、穆庙。
宫:周宫、大宫、西宫、周公宫、京宫、周新宫、周驹宫、周师彔宫、师汓父宫、周师量宫、周侲宫、射日宫、成周司土淲宫、华宫、屖宫、师司马宫、周司马宫、般宫、周般宫、康宫、周康宫、周康宫新宫、周康昭宫、周昭宫、周康穆宫、周康宫穆宫、周康宫夷宫、周康剌宫。
室:成周大室、天室、大室、图室、京室、周成大室、师戏大室、周穆王大室
十方:
周易中提到的庙、宗有:
《剥》“六五:贯鱼食,宫人笼,无不利。”
《困》“六三:困于石,号于蒺藜,入于其宫,不见其妻,凶。”
《涣》“亨,王假有庙,利涉大川,利贞。”
《萃》“亨,王假有庙。利见大人,亨,利贞。用大牲,吉。利有攸往。”
《同人》“六二:同人于宗,吝。”
《睽》“六五:悔亡。升宗噬肤。往,何咎。”
葡萄:
这个很详细,成周大室和周成大室有什么区别?
十方:
葡萄?成周大室和周成大室,我认为是一样的,在制作青铜器的时候,可能或者顺序错误  宫和庙应该一样,室在宫庙中。
十方:
可以引几条金文大家看看,就可以知道宫庙室的区别
十方:
无叀鼎:隹九月既望甲戌,王各于周庙,贿于图室,司徒南中佑无叀入门,立中廷,王呼史翏册令无叀。
吴方彝盖:隹二月初吉丁亥,王才周成大室,旦,王各庙,宰胐佑作册吴,入门,立中廷,北向,王呼史戊册命吴。
虎簋盖:隹卅年三月初吉甲戌,王才周新宫,各于大室,密叔入佑虎,即立。王呼内史曰:‘册命虎。’
士山盘:隹王十又六年九月既生霸甲申,王才周新宫,王各大室,即位,士山入门,立中廷,北向。王呼作册尹册命山。
宰兽簋:唯六年二月初吉甲戌,王才周师彔宫,旦,王各大室,即位。司土荣伯右宰兽入门立中廷,北向。王呼内史尹仲册命宰兽。
牧簋:隹王七年十又三月既生霸甲寅,王才周,才师汓父宫,各大室,即位,公族絔入佑牧,立中廷,王呼内史吴册命牧。
太师虘簋:正月既望甲午,王在周师量宫。旦,王各大室,即位。王呼师晨召太师虘入门,立中廷。王呼宰曶赐太师虘虎裘。
葡萄:
谢谢十方老师,金文大约是什么时期使用的
十方:
金文是青铜器冶炼成熟后出现的,从殷商就开始,如最著名的后母戊大方鼎,之所以叫这个名字,就是因为鼎上有“后母戊”三个字
葡萄:
当是周代主流书体吧
十方:
这些金文中,可以看出,都是王在“宫”,来到某个“室”,然后招来“史”,去赏赐或者册封某大臣。从这些金文可以看出,宫、庙、室属于国家的行政场所,而不是祭祀场所。祭祀场所有专门名字,是“宗”。
葡萄:
这样看在宫里-见史 宫就是办公会见的场所了
十方:
《尚书 康王之诰》“群公既皆听命,相楫,趋出。王释冕,反丧服。”从这一条可以知道,宗也是在宫中,距离“室”并不远。但从宫字的总体用途来看,绝大部分都用来指代室,只有极少数用来指代宗,作为祭祀场所。
十方:
诗经作为与金文、周易同时存在的典籍,不会在这几个建筑的使用上出纰漏。参见诗经中所引的十个宫,可见除了“要我乎上宫”的宫用途不明之外,其余九个宫,都可以解释为朝廷的政事堂。
十方:
而采蘩中的宫,恰恰是用作宗的一个例子。“于以用之,公侯之事”,公侯之事,即公侯之祀,可见本诗中蘩的作用,是用来祭祀。因此,“于以用之,公侯之宫”,这个宫就不是处理政事的室,而是室旁边的宗。
葡萄:
看样子划分是很严格的,铸刻于青铜之上的更可信一些,就是说宫做为宗,当祭祀使用的时候很少。
十方:
是的,正常情况下,通过考古队田野考古,挖掘出来的青铜器,是极为可信的。而我们目前接触到的典籍,易、诗、书、礼、春秋,除了春秋外,几乎都经过多次转手传抄,甚至大规模篡改。
十方:
甚至就连春秋也不能说是原貌,毕竟经过孔子的编篡。
葡萄:
嗯,古代为了统治经过刻意整理会有改变, 原来的解释是说公侯养蚕的事,这样看有些牵强。
葡萄:
白蒿是养蚕用的吗?
十方:
自古至今,养蚕主要是用桑树,少数也可以用榆树叶,也可以用酸角树叶。但桑树是主流。
葡萄:
嗯,公侯之事,应当不是养蚕这种小事了。
十方:
公侯之事,刚才说了,是公侯之祀。
葡萄:
采蘩的是宫女,采来做什么呢?用于公侯之祀。这样说就通了
十方:
本诗中没有一个字,表明采蘩的是宫女,而都是出于后人的想象。《采蘩》描述的是王室的祭祀,而谁能去祭祀?是司祀的人,后面“夙夜在公”的也是他。因为他也是贵族,所以能把自己的想法描述记录下来。而如果是所谓的女官、侍女、贵族夫人,她们没有机会进入国子教育体系,没有学习乐舞的资格,更没有“在公”的资格,不可能作出“被之僮僮,夙夜在公。被之祁祁,薄言还归”这样的诗句来。
十方:
至于采蘩的人是谁,可能是宫女,可能是臣仆,可能是服劳役的平民。
葡萄:
嗯,诗中并没有说是女子来采蘩。
十方:
本诗中,还有一句“夙夜在公”,诗经中,除了本处,使用“在公”的还有《小星》“嘒彼小星,三五在东。肃肃宵征,夙夜在公。实命不同”、《臣工》“嗟嗟臣工,敬尔在公”、《有駜》“夙夜在公,在公明明”“夙夜在公,在公饮酒”“夙夜在公,在公载燕”。
十方:
从后面这几条可以看出,在公,是勤于公事,是士卿大夫所为,而不是女官、侍女、贵族夫人所为。如果后面几条是勤政,那么没有理由一定要认为本诗就是例外,也应当与其它的用法相同。
十方:
而“被之僮僮”、“被之祁祁”,以往因为认定作者为女性,所以硬将“被”解释为头戴的首饰。而如果还原本义,将作者视为司祀的官员,那么“被”直释即可,即为披,身穿的祭服。
葡萄:
被字解释为首饰,我对这点存疑,和整首诗上边的内容相去远了点。 一共几句,有两句结写到:公侯之事,公侯在宫。那么严肃的活动,最后描写妇女的首饰,怎么可能呢?
十方:
所以如果能跳出固有的认识,不纠结采蘩的是谁,而从祭祀的角度出发来考虑本诗的含义,就可以发现,本诗所描述的是一场严肃的宗族祭祀,而与所谓的歌咏劳动人民的劳动无关。
葡萄:
如果从公侯之祀角度,就可以解释的通,为什么写到公侯,写到宫,写到夙夜在公。
葡萄:
觉得以孔子的为人,他选诗不大可能随便选个活动,应当是某件公侯之事的记录。
葡萄:
云间一笑先生在上一讲中留言:“关键不是结论。这种探讨方式,能给人启发,不会读死书。”可见探讨是大家喜欢的。在这里再次感谢云间一笑先生的关注!
十方:
至于“薄言还归”,因为前面有“夙夜在公”,所以高亨想象作者应当忙着回家了,因而将薄释为急。而诗经中的薄,有“薄污我私,薄浣我衣”‘“薄言采之”、“薄言往诉,逢彼之怒”、“不远伊迩,薄送我畿”、“赫赫南仲,薄伐西戎”、“执讯获丑,薄言还归”等等约三十处,只需对比一下,就可以看出,薄言,即薄焉,应当释为“乃”。
葡萄:
发语词吧?
十方:
也就是“被之僮僮,夙夜在公。被之祁祁,乃还归。”
十方:
翻译出来,就是我的祭服庄重严整,整夜都在勤于公事,我的祭服已经有些散乱了,这个时候才回家去。
葡萄:
祁祁译成什么?
葡萄:
《诗·大雅·韩奕》:“诸娣从之,祁祁如云。” 毛传:“祁祁,徐靓也。”《文选·班固<东都赋>》:“习习祥风,祁祁甘雨。” 刘良注:“习习、祁祁,风雨和貌。”
《诗·豳风·七月》:“春日迟迟,采蘩祁祁。” 毛 传:“祁祁,众多也。” 唐 柳宗元 《南《 岳般舟和尚第二碑》:“同道祁祁,功庸以敦。” 蒋之翘 辑注:“祁祁,盛貌。”   
诗·召南·采蘩》:“被之祁祁,薄言还归。” 毛 传:“祁祁,舒迟也。”《诗·小雅·大田》:“有渰萋萋,兴雨祁祁。” 毛 传:“祁祁,徐也。”
十方:
祁祁在诗经中,还有《七月》“春日迟迟,采蘩祁祁”,《出车》“仓庚喈喈,采蘩祁祁”,《韩奕》“诸娣从之,祁祁如云”,《玄鸟》“四海来假,来假祁祁”
十方:
是的,是舒迟的意思,在本诗中,也就是祭服不再严整了。
葡萄:
看过这些,祁祁有两个意思,舒缓的样子,众多的样子。
十方:
诗经中所有这些“祁祁”,都可以释为舒、徐。
十方:
采蘩祁祁、祁祁如云,可以理解为人的动作。
葡萄:
十方老师解为舒缓
葡萄:
我觉得解为:祭服已经有些散乱,然后就回家,这样结有点无趣。若解为众多,盛大的场面散了更合理一些,不然好好的祭祀活动被写成乱遭遭的散场,皇帝不砍了他的头才怪。
十方:
这要跟前面一句和本句中的被来上下文连读,被,在本诗应当释为披,能披在身上的,应当是祭服。如果解释为人们散了,那前面的被、僮僮,都需要重新解释。
葡萄:
嗯!
天吴:
十方兄对于劳动人民说的反驳,非常正确。不过,宫字说似乎有误。
因为宫字并无问题。《鲁诗》:“寝庙总谓之宫。”《公羊传文十一年》“周公谓之太庙,鲁公称世室,群公称宫。”比如诸侯的庙,有武宫、炀宫等。解诗的原则是,如果原文是顺的,则不宜随意改字。
另,“薄”的本义是:林木枝叶紧密相迫,不可进入曰薄。又叫林薄。引伸为迫近,接近。此诗中是接近而采之义。言是助词。凡诗经中的薄言,都是这个意思。
祁,从邑从示。邑有大、众多的意思(众人聚居为邑)。所以祁祁是众多的意思。
毛传经常乱解释,经常和先秦都对不上。
葡萄:
嗯,很多不是我们能理解的
十方:
我的观点,还是提出一个解释,要经得起翻译。诗经中的“薄”,“薄言”很多,解释为迫的话,无法全都处理好。而解释为乃,我认为还是可以的。而前人的解释,就像高亨一样,也未必不是出于自己的想象。
天吴:
十方兄看错了,不是迫,是接近。
十方:
至于宫、庙,从金文中对宫庙的使用来看,宫庙并无差别,而且不是寝宫,而是政事堂。所以,我认为“寝庙总谓之宫”这一解释是有问题的。有必要重新厘定。
十方:
迫,即接近。
天吴:
毛传保存了很多先秦的古义,历代诗经学者的研究都证实了这一点。是读诗经的重要参考书。
至于毛序有些近于荒谬,上一讲我提到过,毛传属于诗经学,和诗三百学是不一样的。
十方:
这一点,我还是认为,以金文为主。金文中对此区分非常清楚,至于毛传,在金文不可引证的情况下,可以使用,在金文可以引证的情况下,可以参考。
天吴:
让有兴趣的读者去集邮。
葡萄:
呵呵!这句不算,请翻页!

葡萄:
这首先到这里,进行下首
草虫 
喓喓草虫,趯趯阜螽。未见君子,忧心忡忡。亦既见止,亦既觏止,我心则降。 
陟彼南山,言采其蕨。未见君子,忧心惙々。亦既见止,亦既觏止,我心则说。 
陟彼南山,言采其薇。未见君子,我心伤悲。亦既见止,亦既觏止,我心则夷。 
天吴:
【诗经版本的错误】
成语“忧心忡忡”,妇孺皆知,就来自此诗。其实是错的。
忡,从心从中,并无忧愁的意思,其实是“忠”的异体字。
翻检比毛诗更早的三家诗,会发现,原文是“忧心沖沖”。
沖,水涌摇貌。忧心沖沖,是说忧心如水涌,起伏不定,是一个很自然很传神的比喻。是后来所有类似比喻的起源。(比如:
“思君如流水,何有穷已时。”“问君能有几多愁,恰似一江春水向东流。”“把酒酹滔滔,心潮逐浪高。”……)
【赏析】
此诗是一位贵族新娘于结婚后不久写的。
喓喓草虫,趯趯阜螽。未见君子,忧心沖沖。亦既见止,亦既遘止,我心则降。
写草虫(蝈蝈)鸣叫,阜螽(蚱蜢)闻声而跟随,是“兴”的手法。用蝈鸣螽随,来兴起女子出嫁从夫。
古代男尊女卑,女子不如男子自由,在出嫁前根本不知夫君是个怎样的人。前往夫家的路上,心情是很忐忑的。邂逅良人,还是遇人不淑,完全由老天爷决定。所以“忧心沖沖”。遘,相遇。(毛诗作觏,与见重复,不如三家诗。)见了面,心里悬着的石头落了地,所以“我心则降”。降,就是下,心放下了。
陟彼南山,言采其蕨。未见君子,忧心惙惙。亦既见止,亦既觏止,我心则说。
同意复沓的手法。说,本意是开解。我的纠结的心情解开了。比“降”更进一步。
陟彼南山,言采其薇。未见君子,我心伤悲。亦既见止,亦既遘止,我心则夷。
夷, 喜悦的意思。比“说”更进一步。女性新婚心理,刻画入微。
十方:
说是爱情诗,我不能认可。
十方:
诗经中的南山,都是终南山,在陕西秦岭的中段,西周时期为周王室辖区,为邵公食邑。《草虫》中,君子是谁?诗经中的君子都是贵族,多指周王,少数指诸侯卿士,而邵公与周公是周王室中最重要的两个卿士,在邵公的食邑,君子要么指邵公自己,要么指他的儿子。至少在西周时期,普通的士人与君子,在称呼上是完全分开的。
而《草虫》中,作者将自己比喻成采薇的隐士,那么他要见的人,就不会是邵公之子,而是邵公本人。也就是,诗中的君子,就是邵公。
诗中作者在见到君子之前,“忧心忡忡”“忧心惙惙”“我心伤悲”,见到君子之后,“我心则降”、“我心则说”、“我心则夷”。而导致这一情绪变化的,是“亦既见止,亦既觏止”。见,是看到,见到,见面。觏,从冓从见,冓为内,因而觏有入而见的含义,表达的是不是简单见面,而是深入交谈。“亦既见止,亦既觏止”也表达了这一个递进的含义。
因此,《草虫》一篇的作者,应当是一个未仕的士人,他来到终南山拜访邵公,希望得到邵公的赏识。而见到邵公之前,心中忐忑,见到邵公,经过与邵公沟通之后,得到了邵公的认可,而放下心来。这是一篇彻头彻尾的政治诗,与爱情无关。
天吴:
十方兄可能没看清。不是爱情诗,是新婚诗。
十方:
我的观点,这是一篇政治诗,而不是爱情诗,也不是新婚诗。
十方:
因为君子和士的区分,在诗经中很严格。而南山又是邵公的采邑,因此君子只能指邵公。
葡萄:
我觉得,先从字面看,只有“未见君子”算是说到人物,君子在诗经中指什么,这个诗就是写什么的 如果是士大夫,就是祈盼明主的。
葡萄:
总之是说祈盼见到一个人的,而且是君子:亦既见止,亦既觏止,我心则降。降,心放下。说,喜悦 ,夷,平静。如果是见到恋人或丈夫,首先是欢娱的。“亦既见止,亦既觏止”觏,赞成是交谈。
天吴:
冓,是構的本字,構字是后起的。冓,交积材也。高注淮南曰。構、架也。材木相乘架也。
觏,遇见也。就是两人相交,也就是见面。和上一句的见字重复了。
查三家诗,是遘,不是觏。那就不重复了。
十方兄的召公说属于猜测,我不赞成。
天吴:
葡萄说的恋人是不可能的,贵族女子没有恋爱自由。
十方:
高注淮南曰。構、架也,这属于高亨的猜测,我也不赞同。
十方:
诗经中冓之言,以经解经的话,应当解释为内。
十方:
我们上一篇薄言的薄,高亨解释为急,就可以看出,他在训诂的时候,也是猜测的较多。
葡萄:
这首和卷耳差不多,卷耳是写什么的,这首应当也是。
葡萄:
不觉得是新婚诗,也不觉得一定是邵公,觉得君子就是指整个可以重用他那个人的阶层,
天吴:
恩。这个不用统一。不同的解释越多,就越有趣味。
天吴:
冓是建筑物,中冓,就是冓中,这是诗经的造词习惯。中冓之言,就是宫内之言。
葡萄:
谢谢十方,天吴精彩解析!
葡萄:
采苹
于以采苹?南涧之滨。于以采藻?于彼行潦。 
于以盛之?维筐及筥。于以湘之?维锜及釜。 
于以奠之?宗室牖下。谁其尸之?有齐季女。
十方:
这一篇采苹适用于祭祀,在诗里面明说了,“于以奠之?宗室牖下”,应该没有歧义。
天吴:
这首和采蘩是一个系列的,艺术上没有新的内容可说。我先旁听学习。
十方:
这里面宗室,什么是宗室?我认为应当是宗之室,就是宫庙的宗中,祭祀的大厅。
葡萄:
和上一首采蘩应当差不多,这首的“于以奠之?宗室牖下”做为采蘩是写祭祀的佐证不错。
十方:
这首诗里面“谁其尸之?有齐季女”,历来的解释,是女子出嫁前的告宗。不错,女子出嫁前,是有告宗这个程序。但是本诗描述的,却恰恰不是告宗。因为女子出嫁,需要去告宗的,是女子的父亲,她父亲去向祖宗们汇报,你们的后代,某女,要嫁人了。
十方:
而且这首诗里面,很明确地用了“尸”字。诗经中“尸”有《祈父》“胡转予于恤?有母之尸饔”,《楚茨》“神具醉止,皇尸载起。鼓钟送尸,神保聿归”,《信南山》“畀我尸宾,寿考万年”,《既醉》“令终有俶,公尸嘉告”、《凫鹥》“公尸来燕”“公尸燕饮”、《板》“威仪卒迷,善人载尸”。其中有母之尸饔的尸为主持,善人载尸的尸为居位,其余都释为神尸,即在祭祀中扮神的人。
我:
十方:
所以,“于以奠之?宗室牖下。谁其尸之?有齐季女”,如果解释为季女尸祀而奠,那么尸就释为主持祭祀。
十方:
如果奠的人不是季女,而是别人,那么就是用季女来扮神尸。
十方:
而无论哪种解释,都可以确定,这个季女,不是一个要出嫁的女子。而三礼中,以及目前接触到的其它典籍中,没有哪个未出嫁的少女主持对祖宗的祭祀的记载。
葡萄:
这些细节要和周代的祭祀活动有关了,祭祀的时候应当是有巫出现的
十方:
因此,这个季女更可能是在扮神尸。因而这次祭祀,也不是告宗的祭祀,而只是家中一次普通的祭祖。
葡萄:
如果只是出嫁的祭祖,应当简单些,谁其尸之?有齐季女。 倒装句吧,问谁是主持的尸啊?齐家的女儿
十方:
或者是谁在主持啊,那个庄严齐整的少女。但目前典籍中没有发现少女主持祭祀的记录,所以还是解释为神尸比较好。
葡萄:
嗯,齐,整齐更合理 赞美那个主持的尸,是多么的庄严的女子啊!这样读完诗经,以后不会忘记了。
十方:
所以我们读诗经,不应当囿于先贤们的解释。先贤们由于种种限制,我认为很可能没有理解这些诗篇的原义,而是在第一个人解释之后,亦步亦趋,只在训诂上做一些发明。
葡萄:
嗯,赞同这个观点  他们的解读也是凭自己的理解,或者因为时代所限,而我们今天没有任何羁绊。
天吴:
十方兄解采蘋很有道理,与郑玄的解释相同。吾无间然矣。这首艺术上我没什么感觉。史料价值很高。
天吴:
孔子说诗可以“兴、观、群、怨”,这首主要是可以“观”。
葡萄:
还有什么补充的
十方:
我再说两句,我对现在所谓的走出疑古时代的说法很厌恶,先贤们解释的对,我们就承认,解释的有问题,我们就疑,而拿着清华简来证明不应当疑古,这一做法就是非学术的。
葡萄:
其实站在道统的位置上说什么都可以,站在小民的位置上,说什么都不对,这就不是对古典文学的尊重。
十方:
而从我对诗经的释读来看,诗经中可疑的地方非常之多,因而还原经典这一工作非常值得去做,也应当去做,不然真的辜负我们这个时代了。
天吴:
非常赞同。学术就是在继承的基础上更进一步。没有发展,学术就腐化,腐化,也就是死亡了。
葡萄:
嗯,我们这个时代早已不必为诗经中政治的敏感而担忧,放开胸怀,不应为谁解的诗经不合胃而恼怒,质疑前人就是进步的开端。
十方:
好,今天就到这里吧
天吴:
好的。葡萄辛苦啦。
葡萄:
安!谢谢十方!  谢谢天吴!

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