扎加耶夫斯基：试着赞美这遭损毁的世界
试着赞美这遭损毁的世界
诗 | [波兰]亚当·扎加耶夫斯基 著
译 | 李以亮
试着赞美这遭损毁的世界。
回想六月漫长的白昼，
野草莓、滴滴红葡萄酒。
那井然有序地长满
流亡者废弃家园的荨麻。
你必须赞美这遭损毁的世界。
你见过那些漂亮的游艇和轮船；
其中一艘，漫长的旅途在前头，
另外的，带咸味的遗忘等着它们。
你见过无处可去的难民，
你听到过行刑者兴高采烈地歌唱。
你要赞美这遭损毁的世界。
记得我们在一起的时候，
在一个白色房间里，窗帘晃动。
回想中重返乐声骤起的音乐厅。
在秋日的公园你收集橡果，
树叶回旋在大地的伤口。
赞美这遭损毁的世界吧，
和一只画眉鸟遗落的灰色羽毛，
以及重重迷失、消散又返回的柔和之光。
Try to Praise the Mutilated World
Adam Zagajewski
Try to praise the mutilated world.
Remember June's long days,
and wild strawberries, drops of rosé wine.
The nettles that methodically overgrow
the abandoned homesteads of exiles.
You must praise the mutilated world.
You watched the stylish yachts and ships;
one of them had a long trip ahead of it,
while salty oblivion awaited others.
You've seen the refugees going nowhere,
you've heard the executioners sing joyfully.
You should praise the mutilated world.
Remember the moments when we were together
in a white room and the curtain fluttered.
Return in thought to the concert where music flared.
You gathered acorns in the park in autumn
and leaves eddied over the earth's scars.
Praise the mutilated world
and the gray feather a thrush lost,
and the gentle light that strays and vanishes
and returns.
选自
无止境——扎加耶夫斯基诗选
[波兰]亚当·扎加耶夫斯基 著
李以亮 译
花城出版社，2015年5月
关于本诗的访谈
寻找光明，但永远不忘记黑暗寻找光明，但永远不忘记黑暗
——扎加耶夫斯基访谈
文 | 唐不遇
2014年3月27日下午，在广州海珠区的一个中医私人诊所里，诗人亚当 扎加耶夫斯基（Adam Zagajewski）回答完我的最后一个问题，愉快地看着我说：“我喜欢你的问题。”便不紧不慢地踱出房间，到对面的诊疗室里扎针灸。
这位享誉国际诗坛的波兰诗人是第一次来到中国，也是首次接受中国媒体的专访。不过，按照他自己的说法，他的身体是第一次踏入中国土地，而他的头脑早就在博大精深的中华文化中遨游了。
那天下午，我们坐在房间里，一边喝茶一边聊诗。除了我，还有美国诗人乔治·欧康奈尔，广州诗人黄礼孩、世宾和译者史春波等人，我们席地而坐，而扎加耶夫斯基背对着明亮的窗户，坐在窗台上。我向他提问的时候，必须仰对着他，就像仰对一朵来自异域的硕大的木棉花。
扎加耶夫斯基，这位随着二战炮火的熄灭而降生的诗人，历经上世纪六七十年代波兰“新浪潮”诗歌运动的洗礼，在1982年移居巴黎之后，便迅速成长为继米沃什、赫伯特、辛波斯卡之后波兰最杰出的诗人，波兰现代诗歌遗产最重要的继承人。而这些人，还有布罗茨基，在生前都曾是他的朋友，对他的诗赞誉有加。
……
《尝试赞美这残缺的世界》（另译名：试着赞美这遭损毁的世界 ）是扎加耶夫斯基最著名的一首诗，也是这个地球迎来新世纪的黎明之后所呈现的最有力的一首诗。在2001年“9·11事件”后第六天，著名的《纽约客》杂志在封底的位置发表了这首诗。乔治·欧康奈尔告诉我，《纽约客》从未在封底发表过诗，这是惟一的一次，是引人瞩目的大事件。这使得扎加耶夫斯基的名字一夜之间在美国家喻户晓。无数悲伤的美国人捧着这首诗祈祷，无数悲伤的家庭把这首诗贴在了冰箱上。
“这里有痛苦，但平静总能不断地降临。这里有鄙视，但博爱的钟声迟早会敲响。这里也有绝望，但慰藉的到来同样势不可当。”同一年，苏珊·桑塔格在评论扎加耶夫斯基的一篇文章中如是说。
那天下午，采访快要结束的时候，窗玻璃外是开始西沉的太阳，他在斜晖中意味深长地说：“要寻找光明，但永远不要忘记黑暗。”而我想起了上午的新闻发布会，也是快结束的时候，窗外的珠江上突然传来一声响亮的汽笛声，打破了会场的沉闷和单调，也打断了扎加耶夫斯基的发言。一直盯着天花板颇为严肃地回答记者问题的扎加耶夫斯基突然笑了，他掉头望向窗外，对着明亮的春光赞美说：“真好听！”
希望去赞美，却又感受到阻力
唐不遇：能谈谈你的名作《尝试赞美这残缺的世界》吗？我知道它的广泛流传，和“9·11事件”有关。
扎加耶夫斯基：这首诗是在1999年春天写的——或者2000年春天——我不确定。在“9·11事件”发生之前，《纽约客》诗歌编辑爱丽丝·奎因（Alice Quinn）已经拿到了我的一批未发表手稿，包括这首诗。“9·11”当天早晨，撞击发生之前，她刚好在看我的手稿，要为《纽约客》选一首诗。然后，灾难发生了。几个小时之后，《纽约客》编辑部开会说，我们需要一首诗来回应这次灾难。奎因说，我想不到发表什么诗。当天她回去后，又看了我的手稿，找到了这首诗。六天以后，《纽约客》在封底发表了这首诗。
唐不遇：这首诗发表以后，反响如何？
扎加耶夫斯基：非常强烈。我收到了很多信。我的诗从来没有经历过这样强烈的反馈。
唐不遇：这首诗是在什么样的情景下写的？
扎加耶夫斯基：产生这首诗的想法的时候，我正一个人搭火车，很孤单，思绪便开始漫游。突然之间，我就想起自己大概18岁那年，有一次和父亲去爬山的情景。我父亲很喜欢爬山，但我没有这种爱好，我常常受父亲强迫，被拉去一起爬山。那一次，我们经过一个小村落，这是很奇怪的一个地方，村子里的居民都被驱逐出去了。这片地区五十来个村庄的居民都是乌克兰人，二战期间他们中的部分人属于某种乌克兰国家地下反抗组织，曾经和纳粹合作，战后曾袭击波兰政府。于是，波兰政府就采取措施，把这片地区的居民，无论是否和那个极端组织有关系，一律驱逐出去。我们路过这个村子，由于先前有人在这里生存过，所以村子废弃后，果园因为没有人打理，长势很旺，开着很多花，让我感受到一个损毁的世界。
唐不遇：为什么要“尝试赞美”呢？
扎加耶夫斯基：我本来想写点积极的东西。这是一个残缺的世界，但你感到一种欲望，希望去赞美它，却又感受到一种阻力，不像鸟能够自然地歌唱和赞美。
唐不遇：那么，这是一首怀有希望的诗，还是一首悲观的诗？
扎加耶夫斯基：诗人评价自己的诗是最困难的事情。硬要我回顾的话，我觉得它不是完全没有希望的，还是有些乐观的成分，呈现出一个复杂的世界的面貌。
唐不遇：从普通读者的角度看，这首诗还是光明比黑暗多，希望比绝望多。在写作中，你怎么看待光明与黑暗？
扎加耶夫斯基：这是个大问题，很复杂，没法用一两句话来说清楚。我自己更向往光明。但没有黑暗的话，光明也没法存在。要寻找光明，但永远不要忘记黑暗。这是个讲不完的话题，二者一直都是共存并纠缠在一起的。
唐不遇：米沃什也有一首在中国广为流传的诗《礼物》，表达了一种历经沧桑之后的澄明之境。它在波兰也很有名吗？
扎加耶夫斯基：这首诗不是米沃什最有名的诗，但是他最有名的十来首诗之一。米沃什自己喜欢读这首诗。我感觉这首诗有一种佛家的味道，这是一首忘我之诗，有一种忘掉自我的存在，把自己融入世界的感觉。而米沃什本人的性格是很强的。
唐不遇：你希望达到这种境界吗？
扎加耶夫斯基：当然，但是不容易。
诗歌是日常表达和拒绝沟通之间的妥协
唐不遇：对于现代诗来说，隐喻是非常重要的技巧。1970年，波兰“新浪潮”诗歌运动曾发表纲领性文件《紧箍咒》，呼吁写作要摆脱隐喻，你曾是“新浪潮”诗歌的代表人物，我想知道，你自己是怎么看待隐喻的？
扎加耶夫斯基：二战后波兰诗歌与传统的断裂，主要体现在使用隐喻的减少。这是一个非常明显的变化。比如现年93岁的诗人鲁热维奇（Rozewicz），当时就主张不要隐喻，理由类似阿多诺的“奥斯维辛之后写诗是野蛮的”，对他来说隐喻也是野蛮的。在经过战争的残酷屠杀之后，有些东西断裂了。
我并不持这种看法。诗歌历史进程的改变，不需要外力。在我看来，隐喻当然是诗歌重要的一部分。无论诗歌是否与政治发生联系，都不影响隐喻的使用。隐喻是一种理解上的跳跃，没有隐喻的话，诗歌就会像文章一样，没有自身的特点。通过隐喻，你可以触碰到生活中那些无法触碰的事物，不需要当一个超现实主义者，就可以感受到生活中的惊奇。
但另一方面，也存在隐喻的密度问题。有一些诗人会密集地使用隐喻，这样在表达上就出现一种障碍。策兰晚期的诗歌就是这样。策兰当然是一位非常伟大的诗人，但是在接近他写作生涯末期的时候，他陷入了一种类似隐居的状态，拒绝沟通。所以，我认为应该采取一种折中的办法，选取日常性表达和密集的隐喻之间的道路。诗歌也是一种妥协，是日常沟通和拒绝沟通之间的一种妥协。
唐不遇：那你怎么看待特朗斯特罗姆的隐喻？他被称为“隐喻大师”。
扎加耶夫斯基：我很仰慕他，他的诗可读性很强，在隐喻的背后有很多思考。他不是语言游戏式的诗人，不纯粹为了隐喻而隐喻，而是通过隐喻把他的思考表达出来。在芝加哥大学，我和我的学生一起读特朗斯特罗姆的英译诗歌，那是非常美好的经验。但是，如果鲁热维奇谈到特朗斯特罗姆，他就会说：“啊，特朗斯特罗姆是中立国的诗人！”
唐不遇：你早年也是个政治诗人，1980年代你的风格发生了较大变化，为什么？
扎加耶夫斯基：我二三十岁的时候，已经写了很多诗，那时候的诗有点愤青，比较政治化，当时“新浪潮”诗歌的风格就是这样的，很多朋友也这样写。那时，我们这代诗人认为写诗的重要任务之一，就是与当时的政治制度进行大辩论。后来，社会发生了变化，同时随着年龄的增长，我们的观点和诗风也发生了变化，我希望诗更属于世界文化，而不是政治。我的诗开始带有更多的哲学思辨，融入了更多现代手法，变得更成熟。
唐不遇：当时你有没有意识到这种转变？
扎加耶夫斯基：写作的慢慢成熟是很自然的事情。诗人也不会预测到自己未来会做什么。当然我对此有一个大概的概念，但我甚至避免意识到这种改变。写诗的一个先决条件就是一种无知的状态，当然我们知道很多事情，也不会刻意地去扩大化这种无知，但写作时这也是一种不可避免的状态。比如我的后期写作，我自己认为大概有十多首诗是比较成功的，能塑造出一种意象——我一直希望能在诗歌中塑造一种意象，通过阅读能看到事物，但我自己也不确定。有些我不太在乎的朋友告诉我，我只写过一首比较伟大的诗，就是《去利沃夫》，我就很气愤——虽然我也喜欢这首诗。可能每个诗人只有一首好诗，其他的诗都在抵达好诗的途中。
米沃什和赫贝特是我的精神父亲
△左图：扎加耶夫斯基；中图：赫贝特；右图：米沃什。
唐不遇：我知道利沃夫是你的出生地，《去利沃夫》这首诗有一个副标题“致父母亲”。前几年你还在一首诗（即《他没有考虑美学》）中写道：“那是在80年代。父亲为他的朋友抄写了/我的诗《去利沃夫》”。你父亲喜欢这首诗吗？
扎加耶夫斯基：喜欢，但不是审美上的喜欢，而是因为他在这座城市长大，有很多记忆。我父亲是一个工程师和工科教授，从未写过诗，但他说这首诗是他的诗。
唐不遇：我在你的诗歌中译本里看到你和你父亲的合影，发现你们长得很像。你觉得你像你父亲吗？
扎加耶夫斯基：我也感觉我很像我父亲，有时候我听到自己的笑声，就感觉好像听到父亲的笑声。我父亲是个很没诗意的人，有时候我也觉得自己是个很没诗意的人。我似乎是两种人的结合，有时候脑子里有诗意，有时候又像父亲没诗意。另外，我不像父亲的地方是，我父亲总是很守时，做什么事都很有规划，而我做什么事情总是感觉很晚，来不及（笑）。感觉到父亲在身体里存在是一种很奇怪的感受，但是你又不是他。
唐不遇：你和你父亲的关系如何？
扎加耶夫斯基：我父亲是很保守的一个人，从来不说“我爱你”这样的话。我在机场或其他公共场合时，经常听到别人对着电话说“我爱你我爱你”，却从来没有听到父亲这样对我说过，但我知道父亲是爱我的。
唐不遇：你的家庭对你影响大吗？
扎加耶夫斯基：我祖父对我影响很大，他写过一篇关于18世纪德国诗人冯·哈勒尔（Von Haller）的论文，发表于1909年，现在在有些地方还能看到这篇论文的片段。在我刚开始发表诗歌的时候，他总是说：“啊，你遗传了我的基因。”我祖父年轻时，作为一个年轻学者，曾经尝试写作，还做过翻译。他的父亲是波兰人，母亲是德国人，因此他对两种语言都很熟悉，曾经翻译过一些诗。
唐不遇：米沃什是不是你精神上的父亲？
扎加耶夫斯基：是的……但我很犹豫，因为除了米沃什，还有赫贝特，他们俩都是我精神上的父亲。
唐不遇：在中国，米沃什更有名。但也有很多人喜欢赫贝特的诗。你认为他们俩谁更伟大？
扎加耶夫斯基：这很难比较，对我来说他们俩是平等的。我崇拜米沃什。他是一个划时代的诗人，不仅是波兰的诗人，更是世界的诗人。他是一个多产的诗人，留下了大概1000多首诗（我不确定），此外他还是一位哲人，散文家，对政治很关心。他的思想不局限于某个国家，而是世界性的。他的观念很现代，但他对传统也很向往，写过一些押韵的诗。他的写作覆盖范围很广。相对于米沃什来说，赫贝特的写作要窄一些，但有些诗很完美。所以很难比较。
唐不遇：你怎么评价辛波斯卡的诗？
扎加耶夫斯基：辛波斯卡的诗独具一派。她是一个有着大胆思维的女诗人。
唐不遇：波兰诗歌能在世界上产生这么大的影响，你认为原因是什么？
扎加耶夫斯基：我到别的国家时，也有人问我同样的问题，但这很难用几句话回答清楚。可以这样说，在二战后，波兰诗人在诗歌上提出了很多问题，不跟国际潮流走，不玩形式，而更多的是在寻找诗歌的意义，因此给读者留下了独特的深刻印象。
唐不遇：对你有重要影响的诗人还有谁？
扎加耶夫斯基：这就得拉长名单了。现代诗人里，有俄国诗人曼德尔施塔姆；德国诗人戈特弗里德·贝恩（Gottfried Benn），他说过一个伟大的诗人就留下五首好诗；法国诗人阿波利奈尔；捷克诗人弗拉迪米尔 霍朗（Vladimir Holan）；西班牙诗人安东尼奥·马查多……
唐不遇：我想请你重点谈谈对曼德尔施塔姆的看法，我非常喜欢他的诗。
扎加耶夫斯基：他是阿克梅派诗人。阿克梅派不完全地拒绝象征主义写作，也不完全地拒绝现实主义写作，在两者之间找到了一条折中的道路。曼德尔施塔姆喜欢建筑，他从建筑里看到形状是怎么具体化的。即便在受斯大林压迫的时期，他的写作也有一种幽默感，能看到强烈的人性。他是个知识分子，不是个特别强大的人，但也很勇敢，不退缩。他对诗歌非常忠诚，知道自己会受到迫害，但还是为诗歌献出了一切，付出了生命。
我的写作是不断寻找新的生命
唐不遇：你觉得诗人应该是个知识分子吗？
扎加耶夫斯基：这要看你生活在哪里。如果生活在民主制度的环境里，诗人并没必要强迫自己担当起知识分子的社会责任，因为除了诗人，还有记者、律师等，他们可以为正义发出声音。这也就是为什么我的诗歌早期和政治关联比较紧密，后期却发生了变化。在我早年写作的时候，还很少有人讲出事实，写诗是一个表达真实的途径。而现在的波兰虽然也有不公，也有很多问题，但已经有很多人愿意发出声音，争取权益，这是对诗人的一种解放。
唐不遇：波兰有着非常苦难的历史，你在诗中是怎么处理历史和苦难的？
扎加耶夫斯基：我没有经历二战，但我好像一个在战争结束后第二天就出生的人（注：二战欧洲战场结束于1945年5月8日，扎加耶夫斯基生于1945年6月21日）。战争期间波兰遭到很大的破坏，重建的时间也很漫长。我成长在战争的延续里，空气里都充满战争的味道。我本人并不是个悲观哭泣的人，同时也受战后重建环境的影响，所以更向往未来的新生活，我的写作也是在不断地寻找一个新的生命。我感觉我们这一代诗人，尤其是欧洲诗人，写作的任务就是积极地寻找新的道路和新的生命。我的第一本英译诗集出版后，《Parnassus》杂志发表了一篇诗评，写得很好，说我的诗中有一种重建的力量。这种说法本身也激起了我的兴趣。
唐不遇：历史和政治对你和米沃什的影响，有什么不一样的地方？或者说，你们处理历史和现实的态度有什么区别？
扎加耶夫斯基：我和米沃什的历史背景相差很大。我没有办法把自己和米沃什相比。米沃什年轻时生活在华沙，纳粹占领华沙的时候，那是地狱般的世界，纳粹可以随时开枪打任何人，不需要任何理由。虽然米沃什不是犹太人，但他能看到压迫，他所见到的苦难是即时性的，马上就发生在眼前的，所以他的诗会处理这种黑暗。对我来说，没有这种即时性。我从未在街上看到过尸体。1956年以后，波兰的政治就改变了，没有特别深重的国家性苦难，也有一定的自由和法律，能够相对正常地生活和阅读。概括来说，米沃什这一代诗人处理的是完全的反人性、反文明的行径，而我们这一代诗人缺少这种经验。米沃什就像一个外科医生，给死人和病人解剖、做手术，而我只是从书上学会怎样做手术。
唐不遇：对你来说，童年记忆和民族、历史记忆，哪个更重要？
扎加耶夫斯基：这个问题非常好。总的来说，童年记忆和民族、历史记忆是不可分的，两者常常相辅相成，也常常纠结在一起，最后融为一体。我们从童年记忆中汲取写诗的源泉。童年时不懂讽刺、诙谐，这恰恰为今后的写作提供了很多养分。每个诗人都有不同的童年经历，从不同的童年记忆中形成不同的风格，从不同的风格中又得到一个整体。这是很重要的。我尽管出生在二战后，但二战中人类大屠杀的残酷一直留在我的童年记忆中，这也使童年记忆和我的经历不可分。
唐不遇：你怎么看待自身流亡的命运？尝试过用外语写作吗？
扎加耶夫斯基：我的流亡是因为爱情，我遇到了我的太太，才离开波兰去法国，不像其他流亡诗人，并没有造成什么大的创伤和裂痕。但是离开的时候，我的身份算是国内的异见者，一旦离开就很难回去，这一点对我来说不太好受。我在巴黎居住了20年，也常常去美国，绝大多数时候我都用母语波兰语写作，这不是什么英雄式写作，而是自然的选择。很多小说家、散文家出国后，会用外语写作，但这种情况很少发生在诗人身上。母语是诗人写作的基础。诗人不是通过对生活的观察，而是通过内心的经历来写作的，要写内心生活，写童年以来一直有记忆的东西。
唐不遇：对你而言，波兰意味着什么，西方又意味着什么？
扎加耶夫斯基：波兰人一直在拷问自己的身份：我们是谁？我们属于谁？法国人、英国人、意大利人一般没有这种身份焦虑，他们就说我们是西方人，我们不在乎。德国人也有同样的问题，总是在问“我们是谁？”俄国人的身份又是另一回事，他们坚定地认为自己就属于东斯拉夫，和希腊人一样属于正教会系统，完全不同于法国人，也不在乎自己是否属于西方。而我们争取属于西方，不仅努力希望找到身份的认同感，还为此付出了沉重的血的代价。当然我也希望解决身份感问题，但西方本身的历史也不完全光彩，也有黑暗的时刻。这不是个人能决定的。
（感谢史春波女士提供口译帮助）
来源：花城杂志