关于《戏梦人生》的很多事，贝托鲁奇亲自告诉你

作者：Wilson Morales

译者：易二三

校对：覃天

来源：Blackfilm（2004年2月）

一旦你在这个行业待了足够久，并赢得了所有人的尊重，包括影评人和观众，那么你拍电影的限制就会少很多。以著名导演贝尔纳多·贝托鲁奇为例。他执导了《巴黎最后的探戈》，与马龙·白兰度合作；他执导的《末代皇帝》获得了包括最佳导演和最佳影片在内的9项奥斯卡奖；他与桑迪·牛顿合作的《爱的困惑》，是我个人非常欣赏的一部电影。

《爱的困惑》（1998）

他的最新作品是备受争议的《戏梦巴黎》，这部电影被评为NC-17级（译者注：即不许17岁以下未成年人观看），将由福克斯探照灯公司负责发行。最近，贝托鲁奇在接受本刊采访时谈到了他的电影，以及为什么会有这么多裸露镜头。

记者：为什么选迈克尔·皮特来演马修这个角色？

贝托鲁奇：我觉得他就是一个典型的天真的美国乡下男孩；在1968年空降巴黎。我到美国洛杉矶和纽约做试镜时先发现了杰克·吉伦哈尔。我看到他和另外两三个小孩待在一起。我喜欢他，但后来我回到伦敦的时候，就在我做出决定之前，我看到了杰克在舞台上的表演，那时我就明白，杰克会因为裸露自己的身体而备受折磨。几天后，事情似乎更明朗了。

《戏梦巴黎》（2003）

我知道他是那种一丝不苟的演员，想要知道一切，想要解释，所以每次有一个比较性感的场景，我都需要努力解释。这是难以忍受的。我不怪他。我也会有同样的反应。我无法在镜头前裸体。我理解杰克，然后我想到了纽约的一个厚嘴唇的孩子。后来我看了迈克尔·皮特演的《横行霸道》，他演得非常棒。

《横行霸道》（2001）

记者：杰克参与过拍摄吗？

贝托鲁奇：没有，那是开机前几个月的事情。

记者：其余演员呢？

贝托鲁奇：路易·加瑞尔是在巴黎的第一轮试镜就敲定了的。女主角花的时间长一点，我看了十来个演员。

记者：你跟杰克聊过你的困扰吗？

贝托鲁奇：嗯，他也同意我的观点。

记者：你认为这是美国演员的通病吗？对裸露的担忧？

贝托鲁奇：嗯，我不知道。我并不认为这个问题在美国演员身上更明显。我还记得筹备《巴黎最后的探戈》的时候，让-皮埃尔·利奥德差点拒绝我。他说自己不能光着身子，绝对不行。他是法国人。

《巴黎最后的探戈》（1972）

记者：这个故事最吸引你的是什么？

贝托鲁奇：我觉得它就像科克托的《可怕的孩子》的1968年版本。所以这两个元素对我来说是非常激动人心的，关于三人之间复杂的关系，在拍摄之前我读了科克托的书，《可怕的孩子》中有一句话，通过这个剧本，我想让光具有引力，并且赋予生命轻盈感。

在拍电影的时候，我所记得的就是趋近于轻盈，并且保持热情。当有人告诉我《巴黎最后的探戈》中的人物关系及其涉及的色情时，我看到了黑暗和悲剧。因为马龙的角色是非常有破坏性的。如果让我谈论《戏梦巴黎》中的性，我会想到轻盈和愉悦。

记者：你会将这些和六八运动联系起来或是相对比吗？

贝托鲁奇：我认为这和六八运动有相当大的联系。性被认为是革命性的。性与政治、音乐、电影同步，一切都被结合在一起。你可以把所有东西都混在一起。能够活在那个时候是一种莫大的荣幸。今天的孩子们错过了什么不是他们的错——他们错过了实现远大梦想的机会，错过了想要改变世界的机会。

记者：NC-17的分级给你带来了什么限制吗？

贝托鲁奇：一开始我以为探照灯会因为限制而放弃一部NC-17的电影。但随后他们解释说，NC-17还不到X的程度，除了很少的地方，没有电影放映商对NC-17有问题。成年人有权利看成年人看的电影。

最近我听说这部电影不能完整地在这个国家上映。如果这部电影在世界上要遭到剪辑的国家只有美国，可能还有伊朗，那听起来也太奇怪了。当然，我也很高兴，因为我认为（发行NC-17的电影）对探照灯这样的公司来说是一个很好的先例。现在他们更可能去发行一些原本不会在这里发行的电影。

记者：为什么会有这种转向——与探照灯影业合作？

贝托鲁奇：我想，到最后，人们对我的作品不仅仅是尊重。媒体会攻击他们，因为美国将是唯一一个看不到这部电影的国家。

记者：当人们走上街头的时候，主角们在公寓中获得了某种不稳定感。你是如何让三个演员在场景中表现得如此有趣，同时又如此暴露、如此赤裸？有没有因为裸体，而导致他们没有配合融洽的情况？

贝托鲁奇：我不知道。我能告诉你的是我想做的事。当三个孩子在公寓里互相探索的时候，外面的世界正在为一些事情做准备。有一个晚上，我们可以看到这些孩子在奔跑，挥舞着红旗，警察在追他们。西奥去上学时有人辱骂他，他们不属于一个阵营——你在哪，你消失了。当街上发生爆炸时，历史在呼唤他们，实际上是在把他们从公寓里救出来。

记者：所以他们在那一刻就了解了现状？

贝托鲁奇：对，他们既是私人的又是集体的，既是独立的又是公共的。他们是一切的混合体。他们的价值观也是与众不同的。

记者：这与现在发生的抗议行动有什么联系吗？你认为今天的孩子们会重拾那种敏感性吗？

贝托鲁奇：这是一个不小的少数群体。每次有八国高峰会议时，你都会看到很多孩子们聚在一起，反对全球化。事实上，在2001年的热那亚，警察们非常暴力。这部电影的最后一个镜头是对警察的指控。我想到了热那亚。这些群体非常有趣，因为他们非常不同，而且是少数群体。

在某些方面，它们与六八运动是联系在一起的。即使现在的价值观改变了。今天更多的是在世界上寻找一种财富的平衡。然后是其他的事情，但是世界各地都有年轻人在梦想着。

记者：但如今的孩子们与电影产生连结的方式不同了吗？

贝托鲁奇：是的，那很有趣，因为我当时就在那里。你还记得在1968年，一切都是从电影院开始的。那是警察第一次变得如此暴力。他们都是学生，影迷，巴黎的知识分子。一切都始于那里，然后扩散到各处，罗马，德国，伯克利，哥伦比亚。所有的抱负和想法都与电影密切相关。这就像是一种具有电影式价值的幻觉投射。

记者：有人说60年代在某种程度上有些自私。他们带走了性、毒品、摇滚乐，而留下了理想主义和政治。

贝托鲁奇：我认为在那个时候，自由或者说想要获得自由，以及政治并不是其中很大的一部分。六八运动留下了什么？我认为人们、人们之间的关系在1968年之后是非常不同的。1968年之前，四处都是拥抱权力主义的人，然后他们就消失了。至于男人和女人之间的关系，1968年引发了某种东西，包括妇女解放运动。那些说六八运动是失败的人是非常不公平的，它绝不是一个历史错误。「1968」是一场革命，不是政治意义上的，而是非常重要的一次变革。

记者：你有没有遇到过想要与某位演员合作，却遭到拒绝的情况？他们会不会问自己需要脱到什么程度？

贝托鲁奇：从来没有。不是我所有的电影都有裸体的部分。这太奇怪了，因为我读了这个国家的一些影评后发现，有人认为这部电影是一个肮脏的老男人拍的。我从没想过自己会被人这样看待。他们问我真的有必要展示裸体吗？我想知道毕加索在描摹裸体时是否也被问过这样的问题。他们有没有问鲁本斯为什么要画裸体的女人？

记者：但这种性是非常具有挑衅性的，你的目的是要激起一些存在于60年代的理想主义吗？

贝托鲁奇：我很惊讶，展示一个裸体对我来说是最自然和最天真的事情，却仍然激起了某种清教徒式的反应。关于这部NC-17的电影似乎有一种禁忌，因为我上一部电影在这里公映还是十年前。为什么，因为他们觉得许多电影放映商不会放映这部电影？杂志或报纸不会刊登宣传广告？

这不是真的，探照灯影业告诉我他们没有问题。为什么放映一部在全世界以同样方式放映的电影会有问题呢？各地的影院都如常开放。为什么这在这个国家会成为一个问题？是什么让迈克尔·皮特的身体如此淫秽？我不明白。

记者：那么乱伦的问题呢？

贝托鲁奇：我想问，什么是乱伦？你怎么能谈论双胞胎之间的乱伦？他们在子宫里一起待了九个月。那是非常强烈的「乱伦」。他们出生之后，继续玩耍。迈克尔·皮特对他们说，如果你们不停止像孩子一样玩耍，你们就永远不会长大。这不是乱伦，双胞胎是很少见的。伊娃·格林就有一个孪生妹妹。

记者：真的吗？她跟你聊起过双胞胎的体验吗？

贝托鲁奇：对，她告诉了我一些。路易·加瑞尔是菲利普·加瑞尔的儿子，菲利普·加瑞尔是我在六八运动时期非常崇拜的导演。伊娃·格林的母亲是一位法国女演员。

记者：你不会在自己的亲兄弟面前自慰吧？

贝托鲁奇：是的，但我说的是双胞胎之间的特殊关系。这是一种惩罚。

记者：你想强调的是纯真吗？

贝托鲁奇：当然，天真的美国乡下男孩和两个堕落的巴黎孩子之间是有冲突的，后者的家庭既富有又有学识。然后你就会发现，事实上，他们在假装很聪明。女孩是个处女。一切都是一种讽刺，她是主宰，这一切都是一种建构。当她变成女人的那一刻，她变得更冷静、更放松。我认为伊娃·格林表现得很好。

记者：她第一次把马修带进自己房间的那场戏，是我们没有看到的她的另一面。她在装酷。当她听到那首特别的歌——属于她和她哥哥的，由和他在一起的一个女人弹奏时，我想这足以说明他们是多么的不成熟。在这一点上，他们确实只是在玩游戏，你同意吗？

贝托鲁奇：她听到她哥哥房间里的声音？

记者：是的，当她带马修去她的房间，那间私人圣地，展现她真正的样子的时候。然后在隔壁房间听到了这首歌，突然大发雷霆，把马修赶了出去。

贝托鲁奇：嗯，她很震惊，无法控制自己，砰的一声关上了门。我认为这是一个非常通俗剧式的时刻。就像你说的，他们不再一起玩耍了，她无法接受。

记者：还有帐篷的那场戏——他们搭的小帐篷，当她发现她的父母看到了他们，她所感到的羞耻，是一个孩子的标志还是一个成年人的标志？

贝托鲁奇：她更早的时候就说过，迈克尔扮演的角色问她，如果父母发现她和哥哥做的事情，她会怎么做。她说他们没必要知道，而迈克尔坚持吻了下去。她说她会自杀。如果你还记得，我认为在某种程度上，她对哥哥更忠诚，而哥哥更自由。

记者：这些角色中有没有谁让你想起60年代末的自己？

贝托鲁奇：不，记得我在电影开头说过伊娃占主导地位。事实上，那些视频都是黑白的，有些片段我们不能使用，因为我们找不到版权来源。其中一部是贝蒂·戴维斯的电影，而伊娃和其他人一样，都没看过这些电影。在电影的第一部分，她试图占有那种支配地位，不过后来贝蒂·戴维斯的片段从最终版本中删去了。

记者：在获得这些片段以及吉米·亨德里克斯的歌的版权时，你遇到过什么困难吗？

贝托鲁奇：我不能用《嘿，乔》（Hey Joe）。在浴缸的那场戏，我们不得不交代这些歌曲的来龙去脉，他们说不可能。后来由迈克尔·皮特翻唱了这首歌。现在几乎每个美国演员都是歌手，很多都是，所以他跟我说可以让他试试吗，最后他唱得不错。

 

记者：这部电影在你的作品序列中处于什么位置？

贝托鲁奇：我唯一的目标就是没有目标。每一次的目标，都是当下的那部电影，还有那一刻。到目前为止我都不知道自己做了些什么。我不能看自己的电影。我和阿莫多瓦相处了一些时间。我们谈论过看自己过去的作品有多困难，因为它们看起来很糟糕。它们是如此严肃地对待我，但我对待自己并不严肃。