施展：为何唐宋之变后，西安不再适合做首都？
当下的中国人，已经很习惯北京是首都了。
但如果我们细思考一下的话，也不难发现，明清以来选择北京做首都是要冒很大风险的；就安全风险来说，北京在长城边上，明朝的时候，只要长城一破，整个中原王朝都有沦陷的危险，1449年的土木堡之变就是前车之鉴。
为什么一个大国要把京城放在这么危险的地方？民国以来，钱穆先生等诸多有识之士都对此问题心存疑虑，直到当下，中国到底该定都西安、南京还是洛阳也一直是备受热议的话题。
大家对首都选址的关切都反映了一个共同的道理，即首都的选址对于一个大国的生死存亡和国泰民安都非常重要。
接下来的内容中，施展老师和何必老师会从政治秩序的首要关切的角度出发，聊聊历史上都城变迁背后的深层逻辑。
01.
钱穆力主定都西安，此事有待商榷
何必：大家好，欢迎收听大观天下志制作播出的播客「东腔西调」，我是何必。今天我们请到外交学院的施展教授跟我们一起来聊一聊关于中国首都地理的问题。
前两天文化纵横推了一篇讨论中国首都地理的文章（点击链接查看文章），非常有趣，是任锋老师重新把钱穆在《国史大纲》里面一个很重要的命题拿出来讨论。这个命题是，钱穆认为中国最有前途的首都位置应该是在西安，而北京顶多就是做个陪都；西安代表着中国立国趋势的对外进取，无论是北京还是作为对比的洛阳甚至南京，都是非常内敛的，甚至在利国趋势上都有着偏安一隅的精神态势。
对于处在当时抗日战争时期的钱穆来说，他依然思考着未来抗战胜利后、在整个大的世界格局下，中国能够处于一个什么样的国家态势能够更有朝气一些，所以他一直强调说西安这个地方好，北京这个地方不行。
但是我们看北京定都，去年刚好是故宫建成600周年。假如要是从元代定大都来说的话已经是800多年了，假如要是从辽代定都为南京析津府的时候已经1000多年了，我们就发现这1000多年来北京的首都地位非但没有像钱穆所希望的滑坡下去，反而越来越强。
现在我们十四五规划把北京定为首都，这是一个重要的功能，而且还是未来的国际交往中心、政治中心、文化中心，我们会去想北京它到底有着什么样的魔力，让钱穆这样一个历史大家的历史判断失效了。
施展：我觉得这里面可以从几个角度说。
第一个角度就是首都定都在哪这个事儿，在民国的时候有过一个系列的讨论。孙中山就开过一个系列的脑洞，孙中山他有一个基本的认准就是首都应该在地理的中心，因为中国在东亚地区来说看起来也是圆圆的一团，空间位置上比较好。
图｜电影《辛亥革命》，中间为孙中山
辛亥革命结束不久之后，孙中山对于首都的想法就是，如果我们中华民国是十八行省的话，作为地理中心的首都就应该定都在南京。北京肯定太偏了，西安也有点偏，他认为应该在南京，南京比较靠海，但是毕竟它是从海洋的角度来思考问题，他觉得这也还不错了。
何必：实际上他（孙中山）是一个侨民后代。
施展：对。所以如果是从十八行省的角度考虑，那就是长城以南嘉峪关以东了，那么应该定都在南京。但是如果从汉、满、蒙、回、藏五族共和的角度来考虑，地理中心，那么首都就应该定都在兰州，兰州才是一个地理的中心。
何必：现在的中国地理中心原点也是在兰州，而不是我们以为的西安。
施展：但是他说这样格局仍然不够大，如果格局能够再放大一点，以整个欧亚大陆为格局来思考中国问题的话，我们应该定都在伊犁。
中山先生这格局又如滔滔江水连绵不绝，但是在民国的时候有过很多人讨论首都应该定都在哪，钱穆先生他想要定都在长安，然后他认为这是一个进取的取向，历史上他认为定都在长安的王朝都是进取性的。要看到一点就是钱穆先生是在怎样的一个历史语境之下来说这个话的。
实际上钱穆先生他对这些问题的讨论思考都是在中国面对日本的侵略、国势逐渐衰微的一个状态之下。所以我们去读钱穆先生的《国史大纲》，会发现他在那里面对于华夷之辨以一种特殊的方式非常强调。
何必：这一点能特别感受到，尤其他在写到后来清朝的时候，非常强烈情感的字眼叫狭隘之部族政权。
施展：但是实际上你要看一下中国今天这么大的疆土，什么汉、满、蒙、回、藏都能进得来，那是清朝给留下的。明朝留下的就是长城以南，长城以北就是辽东一点点，跟整个清朝的疆域相比实在太小了，而且实际上当时明朝的长城也已经修到辽东了。
钱穆先生他是在抗日战争——中国的国运走到谷底——在这个阶段他来思考的问题的，那么他思考问题的时候，他就要定位一下究竟什么是中国，他对中国的定位是一个农业性格的国家。
他在很多地方都做过一系列的比较，比如西方是海洋性格的国家，中国是农业性格的国家等等。所以他说中国应该采取一种进取的态势，能够让民族精神重新蓬勃起来。
如果是从农业性格、从农业这个角度来入手来着眼的话，确实应该定都在长安。但实际上在大清的时候，我们就已经看到，中国它不仅仅是个农业性格的国家，它实际上是农牧二元的国家。而且到了近代以来，我们更进一步看到，如果你是一个进取型的国家的话，你的方向应该朝向海洋。
从我一个晚生后学很浅薄的理解来看，钱穆先生他的问题意识是中国在这种国事日促的情况下、国运逐渐走到谷底的情况下，应该奋起；如果不能奋起的话，民族精神将会被耗散掉，这个民族也没有前途，要想奋起它就应该是一种进取态势了。那么这个问题意识我是完全承认的，但是究竟你要进取态势，你应该在什么位置才能进取？那么钱穆先生的答案我觉得是可以商榷的。
02.
透过君主和豪族的关系，看都城变迁背后的逻辑
何必：您介绍了钱穆先生在讨论这个议题时候的问题意识以及他的强烈情感。
今天世界格局已经跟70年前或者80年前有了很大的不同，我们今天的后人在讨论这个问题，就是首都地理问题的时候，也许可以稍微更理性一点，我觉得无论进取还是保守的倾向，定都地理它首先不仅仅是个精神表达问题，它在更基础层面上首先应该是个物质问题，这也是后来的历史学经常讨论的，一个是说为什么西安逐渐无法胜任首都的这样一个功能，因为很明显从隋唐之后，关中地区由于农业生产的效率以及人口的容纳程度，还有环境状态已经无法承担一个百万人口大城市。
今天在讨论首都地理的时候，我们先讨论一下地理问题，偏物质的问题，一个首都的定都需要怎样的一个物理基础能够让它得以存续下来？钱穆先生其实在对比的时候，其实北京还不是一个特别强的案例，他当时主要对比的是长安跟洛阳，而且对比其实也是一个带有比较强的军事财政的角度。
大观天下志刚刚推了张笑宇老师的一本新书，他的第一章我印象很深刻，他是讲在中国历史上弩这样一个技术性的变革，导致了墨家和后来的商鞅在秦国推行变法，这个变法的核心是通过弩机的广泛运用，能够让平民阶层、非贵族、非职业习武者，变成他的5倍力量，进而能够帮助秦朝东出函谷关统一全国形成了一个大一统的王朝。
实际上后来西汉刘邦这样一个沛县人、一个苏北人能够建立西汉王朝，也是因为他利用了汉中和关中这个秦朝留下来的大军营、这样一个社会底子，能够去征服整个东方世界。在您看来，长安洛阳这种军事财政的体制有没有一个规律？或者北京跟长安和洛阳，它们在军事和财政基础上有没有相似的这种规律呢？
施展：首先张笑宇老师这本书叫做《技术与文明》，写得非常棒，这个书尽管里面的很多结论有可能我并不认同，但是他的脑洞是让我非常赞叹的，就是这本书我是非常推荐的，即便你不认同他的结论，但是他的这种给你带来的思想刺激是很值得去感受一番的。
但是我先说我不赞同他的结论之一，就在于弩这个问题。张笑宇老师写墨家用弩这种东西让秦获得了军事优势，我认为他过分夸大了，我倒不是说他在技术上给夸大了，我同意他说弩使得对于军人的训练成本急剧下降，搭弓射箭的话，射箭拉弓训练是比较复杂的，弩端起来把弩机拉上之后，就跟扣扳机一样直接往外射，所以它的训练成本急剧下降，毫无疑问这是对于秦在后来能够一统这是很重要的。配合着弩，当时商鞅能够去训练平民军队，兵员就多了，这个也很重要。
但是我说他有点夸大的原因，是因为仅仅从弩能够带来平民军队并不足以解释后来定都关中这个事儿，或者这么说，弩，秦人能用，实际上其他人也能用。但是即便假设是其他人先用了，秦人学来了、秦人后用弩，统一六国的仍会是秦，这是跟它的地理结构有关的。
何必：他那本书里其实讲了很有趣的历史其实是，跟您刚才讲的是暗合的。他讲当时战国初期弩这一技术最发达国家是韩国，因为它处于天下之中，四围都是强敌，韩国要想维持住自己国家政权，需要一个强有力的战争工具。所以当时的韩弩是最为强劲的，但是韩国也是最早被灭掉的。
施展：对，这个就是跟地理结构有关。今天的长治当时叫上党，号称“天下之脊”，这是韩国的战略要地之一。但越是战略要地意味着国越弱越守不住，战略要地只有强国才能守得住，弱国如果占据战略要地，这个弱国一定是最先灭亡的，甭管是谁先开始用弩，最后统一六国的肯定还是秦。因为战术这仅仅是战争当中的一个方面，另外还有一个更重要的方面是你整体的战略态势。
而就整体的战略态势而言，秦在关中这个四赛之地，东边函谷关一封掉，关东的人就很难往关中去了。唯一开口的方向就是往山西的汾河谷地，从太原下来向西南方向一路一马平川，直扑长安。只要秦国能够把这边河东地区山西运城守住的话，那么对秦来说，关中是绝对安全的，只有它打别人的份儿，没有别人打它的份儿。
那么在这种情况下，它一旦要发动战争的话，它各种资源进行调配的时候，战略自由度是最大的。而其他的诸侯国首先没有秦这么优越的地理条件——这种自我防卫的地理条件，同时（诸侯国）周边各个方向都有邻国，而秦只在东边有邻国，西边北边是没有邻国的，或者说邻国在当时根本不足为惧，到后来足为惧了，那是到后来的故事了。
所以在这种情况下，在资源调配的时候，战略自由度大的国家一定会击败战略自由度小的国家。那么在同等的技术条件之下，战略自由度的大小决定了胜败；如果技术条件不同，而且秦再有一点优越的技术条件的话，就会进一步加速这个过程，所以我们会看到秦能够统一天下。
图｜楚汉争霸，刘邦建立汉王朝
但是在秦统一天下之后，汉高祖刘邦本来他也跟楚霸王一样，楚霸王非得想要把首都再迁回到彭城，会说“富贵不归故乡，如衣锦夜行”，必须得回到老家。
何必：现在苏北人也是这样，这个时候在外面当官的，我得开轿车回去，你坐高铁回去是不行的。
施展：你是想说刘强东老师吗？本来刘邦他也是这种小富即安，就是要还乡一下，而且在洛阳发现这边的温柔乡非常爽。但是后来张良他们就劝刘邦必须得迁到长安，才能够定下来，原因是什么？迁到长安，一旦关东有变，才是处在一个不败之地。如果不在长安的话，关东有变，有可能就不知道是这天下归谁了。所以实际上，之所以当时定都在长安，首先跟弩什么没关系，首先的一个原因在于帝国认为或者说朝廷认为它主要的威胁是谁。
何必：在传统社会，它的核心威胁某种意义说更大比例是来自于武力，武力就意味着它需要能够动员起足够的兵员去开始武装战争。秦朝商鞅变法的一个很重要的跟山东六国不一样的地方，它相对彻底地摧毁了秦国在关中地区的原来的分封制的社会结构，将社会等级给移平，就是秦人只要凭军功，就可以实现阶层跃升，一下子社会就原子化了。而东方六国其实并没有很彻底地打破社会结构，导致后来在楚汉争霸的时候，我们明显看到东方六国的旧贵族一呼百应，一下子就把秦国的原来的统一态势给打破了。
在这个意义上，假如洛阳和长安代表了两种不同的社会结构的话，一个是相对来说它的原子化程度更高，国家政权可以插入到个人的层面上，去控制人、去实现资源调配；而洛阳它所处的关东地区，它是一个更多呈现豪族化的甚至是旧贵族式的这样一个态势。这样一个社会结构差异，怎么去解释您刚才所说的就是帝国的威胁究竟在哪里这样一个命题？
施展：刚才咱们一直讨论的是长安跟洛阳这个话题，从它定都角度来看，长安跟洛阳作为中国的政治中心，这是在唐宋之变以前的事儿。在唐宋之变以后，长安跟洛阳就不再是中国的政治中心了，政治中心就是用首都来定义。
在这里首先要区分的是唐宋之变究竟变了什么，使得轴线就变得不那么重要了？实际上唐宋之变变的首先是它的社会结构，从汉武帝一直到唐末，实际上中原始终是有很多豪族存在的，而到了宋的时候，经过唐朝的安史之乱，后来的皇朝起义，这些豪族都被碾压了，都被扫荡碾平了。
那么进入宋之后，中国就进入到了一种“平民社会”，中原这边大量豪族的存在对朝廷来说，其安危的第一威胁根本不是外部，而是来自内部，外部那是谁？外部是胡人，而胡人未必真的有能力去取代朝廷，因为他们不懂得怎么统治中原，但是中原的这些豪族他们是懂得怎么统治中原的，他们是有机会取代朝廷的，而且他们也某种意义上有那样的实力。
所以在这会儿朝廷就要思考怎么样能够抗衡这些豪族，如果能够抗衡豪族的话，就把首都定在长安，关东关中形成一个对峙的关系。如果没有能力抗衡豪族的话，就只能跟豪族共治天下了。共治天下的时候，就选择定都在洛阳。
直到后来唐宋之变之后，中原豪族没有了。那么对朝廷来说，平民社会构不成任何威胁了，到了这会儿首要威胁才来自胡人、才来自北方。那么它首先要面对如何在北方能够有效的抗衡胡人、首都该怎么布置？此时长安洛阳都离北方的前线太远，它就不再构成政治中心了。
何必：您之前一直强调说汉武帝对匈奴的打击，对中国的历史起到了转折性作用，他对于平民的过度汲取导致了大量的自耕农的破产，中原有了一个重新的豪族化。
而的确从西汉以后，长安在相当长的时间都失去了首都的位置，无论是刘秀还是后来的三国、魏国再到西晋，它都是一个相当程度上是与豪族共治天下，甚至依靠豪族的武装集团来去平定天下的这样一个代表，所以像刘秀、曹操或者司马炎都把首都定在了洛阳，而重新定在长安是到隋唐了，所以有了关陇集团。
施展：但是这里很有意思，就是隋唐实际上仍然是跟贵族共治的，只不过这会儿贵族的重心在关中，所以就定都长安。于是这会儿跟汉朝的时候正好反过来了，要跟贵族共治的时候就定都在长安，要跟贵族对抗的时候就定都在洛阳，比如武则天。
图｜武则天，中国历史上唯一的正统女皇帝
何必：所以武则天很长时间都愿意在洛阳待着，除了要去洛阳出家以外，也是要对这样传统的勋贵集团有一个疏离。
施展：在这里面我们会看到定都长安还是洛阳，始终是与朝廷和豪族之间的关系有关的。钱穆先生说的定都在长安会是一个更加进取型的朝代，这里面实际上从我的角度来看，进取与否很重要的一点是政治中心和经济中心是否重合。如果政治中心和经济中心是重合的，那么这个帝国多半是一个内敛型的帝国，然后和经济中心重合的时候，实际上就是和豪族在共治了。
对于经济中心的这些人来说，往外战争、往外去征伐，对我来说没有任何好处，然后成本都得我来负担。所以在这种情况下，他们就不愿意对外扩张，就会是一个内敛型的。
但是政治中心和经济中心不重合的时候，此时实际上是君主要压制对抗那些豪族的一个状态。那么在这种情况下，君主通过对外征伐获得更多的力量，用这个力量反过来更有利于他去压制豪族，究竟它是进取的还是内敛的，当然跟首都的位置有关，但首都的位置这只是一个象征，它反映的背后仍然是朝廷和豪族之间的关系问题。
03.
北京：一个令二元帝国无法拒绝的首都
何必：唐宋变革以后，轴线是非常明显的，我们看到它已经变成了南北轴线。其实在宋朝与金辽的对峙中，我们也可以看到，北宋某种意义上开封可以当做前线，因为前面一马平川，直面国境的前线，大量的财物要靠东南地区的运河转运；而到了南宋时段，这个定都直接在杭州，完全跟经济中心重合，所以国力所谓的进取状态也不如北宋。
图｜北宋疆域
施展：所以实际上我对中国史的解读，因为咱们这习惯性的都是一种中原视角，在中原视角下，我们就会去思考北宋定都在哪，南宋定都在哪等等这种。但是对《枢纽》那本书如果有一些熟悉的朋友就会知道，我从来不是从中原的角度来讨论中国的，我是把中原作为中国其中的一个部分，实际上中国是由中原草原、西域高原等等多个板块构成的一个体系。
如果从体系史的这个角度来看的话，至少从我的理解来说，那么在宋辽对峙的时候，这个体系的真正的政治重心在哪？在我看来体系的政治重心并不在开封，体系的政治重心当时在北京，辽的南京析津府就是今天的北京。辽有五都，五都里面实际上最富庶的就是南京析津府，也就是今天的北京。农耕和游牧之间的互动是围绕南京析津府之间可以形成很多互动关系的，以及辽要做什么比较大的这种军事安排的话，也一定会在这个地方做很多的安排。
再以及，辽有一个很有意思的一点，中国历史上这种由少数民族建立的王朝有很多，但是辽是第一个开始自觉地把少数民族和农耕民族安放在一个二元共治的结构。辽是第一个主动开始筹划一国两制的少数民族王朝，中原跟草原的玩法肯定是不一样的，而辽第一个开始这么玩儿。
我之前一直在思考一个问题，为什么辽的时候它会有这样的一个强大的精神动力？他一定找到了草原的某种精神主体性，他才能够在草原上，在过去的北魏以及五胡十六国的时候，那些人自己出身胡人出身少数民族，但他们总有一个想法或愿望——让中原人认可我。而在辽的时候第一次我不渴望你认可我了，相反，得我认可你，他得有一种特殊的精神内核来支撑，而这个精神内核的支撑是依赖于什么？
他的精神支撑应该是来自于佛教，为什么在辽的时候佛教能够给出这样的一个精神支撑，我没有足够的资料支撑了，我只能够做一个大胆猜想，很可能是一个错误的猜想。我在胡思乱想，有可能是跟唐僧有关。
唐僧他完成了大规模的佛教典籍的翻译工作，而且以他的这些工作形成了一系列的新的佛学流派，辽的佛学修为是相当高的，那么如此之高的水准才能够支撑住在草原上的一种精神主体性，如果没有这种精神主体性的支撑的话，他肯定还是想要让中原认可他，那么他就会走上之前的五胡的那种结果。到了辽的时候我不追求你认可我了，我有自给自足的一种精神主体性了，它最重要的几个佛学道场之一就在北京。
何必：他的佛学中心必须要在一个相对富庶的地区，一定的经济基础和足够的社会分工能够养得起这样一批不是劳动而是专门从事精神生产的群体去做这件事。我觉得精神问题咱们先稍后再谈，还是要回到北京的问题上。现在的北京地区在中国的历史轴线从东西转向南北之后，也就是说从平民与豪族集团的对峙变成草原与农耕民族的对峙之后，北京地区有怎样的地理性的或者物质上的优势，使得它能够势不可挡地成为中国的政治中心？
施展：地理上的优势很重要的一点，首先就是对于中原王朝来说，如果我的内部威胁已经没有了，没有豪族后主要的威胁就在草原了。在此之前核心精力琢磨的是攘外必先安内，怎么能够安住内。而在此之后内已经安了，我就得琢磨着怎么攘外的问题了。
核心要处理的就是农牧关系问题。在此之前农牧关系是第二位的，第一位的是内部怎么安顿。那么一旦农牧关系成为第一位的问题之后，那么接下来得在什么地方是处理农牧关系的最核心的一个所在，很重要的一点就是，第一这个地方得是前线，第二这个地方它得有比较多的财富。
何必：无论是北上还是南下这个地方得先有足够的钱能让我养点兵。
施展：对，得有钱得有人，然后交通还得相对便利，以及有一定的天然屏障可以固守，对于中原来说是这样，对于草原来说也是一样的，就是有这种天然屏障就比较容易进行二元治理、一国两制，找到它的一个分界。这几条标准加在一块儿，我们就会发现整条长城都是农牧对峙的前线，长城以南是农耕地区，而长城以南最富庶的只有华北，所以就这几条要素加在一块，我们就会发现最富庶的农耕区，然后最强劲的这些游牧者，他们相交接的地儿就在北京。
何必：这已经是考虑到超越中原王朝的视角，但是刚才经您这么讲解，假如我们以明朝的历史为案例的话，就发现其实中原王朝自身的这种政治传统的思维逻辑依然在这里面起到作用。
以明朝初期来说的话，草原跟农耕民族的军事对立是中原政权最核心的忧患，所以明初明太祖在长城九边安排了重兵把守，这也就意味着远离长城沿线的南京作为它的政治中心，而它的军事中心却又不是南京，它的军事中心在九边，所以某种意义上王朝内部的政治力量再一次出现了一定的分离，有点类似于平民社会跟豪族这样一个分离。
所谓的政治中心，所谓的政治本身，它一定是要皇帝本身要垄断暴力，要手握重兵，既要御内又要御外，在这个意义上它就势必不得不迁到北京。
图｜朱棣画像
施展：所以在这个意义上，所谓的“天子守国门”实际上守的不是国门而是内部的个别反抗者。如果他不定都在北京而是定都南京的话，朱棣就从北京起来了。如果朱棣不回到北京，仍然定都南京的话其他的潜在反抗者可能会再次干掉他，所以搞来搞去会发现如果我不定都北京，那么我重新又变成了那种类似于汉朝的那种状态，我要想把内部的威胁控制住，不得不由皇帝亲手手握重兵，只好在定都在北京。
何必：这一点其实在清朝的时候我们也可以看到。明朝是一个由南向北的视角，而清朝是一个由北向南的视角，乾隆时期曾经下过御旨，告诉所有入关的八旗的旗人们说，以后你们的祖籍就是在北京，牺牲的话要把你们的祖坟挪来北京，不是沈阳了。就像您之前说《三体》一样，当有一批同样是人类的人踏出太阳系以后，认为自己的家不再是太阳系的时候，他们已经不是地球人，而是一个新的物种了。
施展：实际上都用不着踏出太阳系，只要他不想回来了，哪怕他刚刚越过月球，他也已经是个新的物种了，如果他还想回来的话，哪怕他已经开到了半人马座，他仍然是地球人。
何必：而八旗就有这样一个精神结构的转变——他不想回去了，他把北京作为了一个全新的中心，把北京当做自己老家之后，我们会发现八旗的重镇重兵都囤在北京周围。
施展：对，它军事布置上是有一致性，咱还可以看到一些更多的。比如一方面你说的八旗在各个地方的住房有汉城满城之分，然后还有比如把佟丽娅她家这些锡伯人从沈阳千里迢迢给迁到了伊犁。中山先生说如果以欧亚大陆为视角的话，我们应该定都在伊犁。能够只取皮儿，把里面馅儿都变掉，只有胡人能干得出来，汉人真是干不出来，于是汉人也就搞不出那么大的一个天下疆域出来。
何必：除了物质基础之外，他的精神结构的开放，甚至他精神结构对于世界的理解，才会再次影响到物质层面上国家体制和它的疆域的扩展，以及对于所谓的利国态势的一个转变，我们可以下一期继续聊一聊关于中华帝国的这样一个精神结构的转变的这样一个过程。今天我们主要是借着钱穆先生的这样一个主题，聊了首都地理在物质基础上以及社会结构上的一个历史变迁，非常感谢施展老师。
*播客分为上下两集，本文整理主要整理自上集