残忍的爱：我们今天如何做父亲（中）｜嚼白句

何刚：我基本上没揍过女儿，你书里非常坦诚地直白地写到了打闺女的事，我非常吃惊。你对这事有反思么，有后悔么？

朱学东：我不后悔啊。女儿很小的时候挨了打就说要报警。父母打子女这就是我前面讲到的天赋的不义自然的不义。当然早不打了。我父亲也批评过我打孩子的事。我父亲打过我两次，都是因为撒谎，但我的女儿挨打倒不是因为撒谎，她跟我和我太太一样，脾气比较倔。我给她起名字的时候还是比较讲究的：西门豹性急，配韦以缓之，就怕她长大后脾气急。目前她在外面好像不急，但在家里性子还是蛮急的。一旦发起脾气来很急。

对许多人来说，都认为打孩子是做父母的失败，也对。但是，没有经历过这样事情的人，一定不能理解这一点。我后来反省的时候，我没说我打错了，只是跟她讲，世界上只有你爸你妈可以打你，其他没有人可以打你，将来你的男朋友，你先生，你先生家里任何人，甚至警察，都不行，没有权力打你。动了你，就是与我为敌，我会天涯海角不放过他。这是我的态度。这个社会很残酷。我们江苏有个作家庞余亮写了一篇文章《半个父亲在疼》，我读了蛮感慨，自己跟庞老师聊天包括自己写了篇书评，就是我们一定要让孩子知道，这个世界是很残酷的，有一种爱，叫残忍的爱，知道自己没有能力，但知道孩子一定会面临一个非常残酷的世界，必须要让孩子知道这个世界的残酷性。你家人都会打你，外面是不是会遇到更大的惭残酷？

当然这是歪理，我相信在座的许多人，比如万永啊，绝对不会动他孩子一根汗毛的。但是咱们一月一起去南京的时候，有一位朋友，咱就不提他名字了，他孩子6岁，他说，学东兄，我也打啊。一个谦谦君子一个斯文的经济学家。其实我特别能理解。打不是很好的解决方法，但也是一个不得不选择的方法，是一个选项。女儿十六岁的时候，我们在东直门派出所换完身份证出来，我们俩非常坦诚地一路上交流打她的事情，包括我向她道歉，请求她的原谅，她没有怪我。当然她也会有自己的想法，觉得我不打她了，也许我幡然悔悟了，也许已经不需要打她了，也许是她力气大了打不过她了，等等。

何刚：这是体罚，体罚是被鄙弃的，这应该是多数人的共识。这里边有一个矛盾，从我个人主张来说，父母对孩子不能采用动手的方式，但是很有意思或者说很讽刺的是，很多的学校，从校长到教导主任包括有些班主任，是动手的，而且动得非常厉害。

朱学东：鄙弃体罚当然是文明的进步。我是不允许学校的老师动手打我的孩子的，这个权利不应该让渡。过去我们传统的教育理念里边是可以打学生的，用戒尺，所以不打孩子是文明的进步。我为什么强调这是自然的不义，因为我知道这是不对的，这个权利更不能让渡。这也是一种文明的进步。不好意思，我这不是鼓励你们打孩子啊。身边的朋友都谴责过，包括我父亲也批评过我。

何刚：所以我们也坚决反对校园由师长带来的暴力。学东兄打他闺女，我也表示谴责。

在什么情况下，甚至你会不惜采取打孩子的方式，以纠正或强调，是触及了什么东西，不是因为学习，是因为什么原因？换句话说，什么样的问题在你看来在孩子教育当中绝不能够模模糊糊含含糊糊的，而要非常清楚？

朱学东：最主要的一点，就是我们要懂得理性地面对一些东西，哪怕小孩的时候都要培养这一种价值观或者说规矩，一些基本的规矩必须要明白。你到社会上去，没有人会像你父母这样包容你，在家里你都做不到，那你会在社会上遇到更大的麻烦。去年我还写过一篇父女谈，就是你有情绪闹情绪，一定要适可而止，没有人能够像你父母像你其他亲人这样的人能够容忍你，只有亲人才能容忍你，但是我们做亲人的一味地容忍的话，那出去到世界上你所遭受的磨难甚至撞南墙可能也不知道是怎么回事，在这种情况下，在她小的时候，我和她妈妈在这方面采取的在别人看来不太理智的教育方式，基本在这个地方。就是一定要做一个知道什么是对和错，知道什么叫适可而止。撒娇没关系，但撒娇撒过了就有问题。

何刚：就是形成一些做人的基本规矩。这一部分我跟学东有很好的认同。比如说这本书里的第三部分你提到如何管理时间，如何形成规则，如何观念平等，包括对孩子的一些引导，如何观察周围的环境，如何大胆去尝试，甚至包括学习比如说古诗词一定要朗读，比如学习方法，流水账等，很细致，这里边有一种作为父亲的良苦用心，和对孩子形成世界观，规则，规矩和方法的惯性的引导。

朱学东：我父母都是农民，父亲算是农村的小秀才，母亲认不得几个字，所以他们的教育就是最农村的，学习方面什么都不管，就是你做个好孩子就行。那个时候家里那么穷，我们算比较早懂事吧，懂事就是长大，那你从小就要帮家里干各种各样的活，不给大人添麻烦，大人太辛苦了啊。现在孩子呢，条件好了，跟我们那个时候不一样，所以我们能够容忍能够理解。

我跟我父母最大的不一样是，我有了更高的文化，更多的见识，见到了更大的世界，我希望在我的孩子成长过程中能稍微受到一些指导，点拨，我们小时候都是自己去摸索，父母所能做的，是周边所有做父母都能告诉你的同样的知识见识。今天我们俩虽然在同一行业都做媒体，但对于很多事情的认识是不一样的，我要告诉我的孩子，你父亲是这样做的，这样做给你父亲带来了一个什么样的结果，你可以学着这样做，你可以记流水账啊，学着观察啊，学会平等包容这样的心态，什么东西都要坚持。

何刚：从坚持、身体力行、言传身教的角度，我相信你女儿已经深刻地感受到了。

朱学东：那也不一定，她一直说我太自负。不过最近好像她也不再说我太自负了，可能她觉得她爸自负还是有点资格的，不会轻易地自负吧。

何刚：比如说你虽然每天喝酒，但每天坚持写毛笔字钢笔字抄诗歌和大量的文字的记录撰稿，这是不是对她来讲还是有非常直接的影响？比如我们今天的主题说是读好书。读了很多好书，也喝了很多的酒，喝好酒，也努力地在做一个好人？

朱学东：我们中国人有句老话，叫好事不出门，坏事传千里。我那么努力，每天睡觉很少，她肯定知道的，但是她看到我喝酒，她就烦啊。前不久让她妈转达，酒一定要少喝。

何刚：她希望你读好书做好人少喝酒。她对你喝酒的事情烦是因为你老喝醉还是受到妈妈的影响？

朱学东：都有吧。她见过我喝酒的样子。我喝酒的改变其实跟我孩子也有很大关系。原来特别容易醉嘛，也不知道为什么，那个时候酒量跟现在也差不多，年纪还轻。那个时候我住边上的东直门外察慈小区，小孩才两岁，我妈妈在北京带她。我有一次喝多了回家，吐在了花园里，那是个老小区，有电梯工，第二天小区里讨论谁吐的，电梯工说佩佩她爸爸，我女儿当时是小区明星啊，这个话传到了我耳朵里，从此以后，我再也没有在外面吐过一次，全部吐回家厕所去了，所谓肥水不流外人田。

何刚：这是让闺女有尊严。是女儿让父亲少喝酒的特别好的故事。

朱学东：有几次喝多了回家，她还很小，跟她妈妈讲，难道男人们都这样么？现在她也知道不一定能控制住我喝酒，但能让我少喝点。

何刚：这很不错的。女儿通常是父亲戒烟戒酒养成良好生活习惯的最主要的推动力，至少在你闺女身上看到了她起到的作用。

朱学东：作用也不大。我是个人主义者，为什么我倡导平等自由选择的权利？这是我的爱好。我不止一次跟她讲，在你没有长大成人之前，在你爸爸没有为你爷爷奶奶姥爷姥姥养老送终之前，你爸爸一定不会垮，喝点酒能让你爸兴奋，你看你爸爸为什么精神那么好啊，锻炼也少，身体也不是很好，但是天天像你爸这样喝酒读书写字的人还是很罕见的吧？

何刚：你是在寻求她对你的生活方式的理解。

朱学东：因为我也不能改变她的生活习惯，也不能决定她未来的生活习惯，但这是我个人的习惯，就像我看什么书，我不希望别人来规制我，我特别讨厌别人对我的生活指手画脚，这是我的人生嘛。就像我太太当年说，朱学东，你能不能戒酒啊？我说吃喝嫖赌抽，除了喝，其他恶习一点都没有，如果我把酒戒掉了，这个人生还有什么趣味，毫无乐趣了。再说我喝酒还是心里有数的。我曾经给自己喝酒定了个指标，一年醉两次吐一次，不过最近这两年年纪大了喝得又多，都超标了，去年还犯了一个错误，喝多了把手机丢了。当然如果说是五粮液就不会多啊。前两天跟何老师还有五粮液的朋友喝酒，走的时候孟雷跟我说了一句：哥，你今天差不多喝了有一斤吧？我还坐地铁回家了，回家以后还翻了几页书。

何刚：你刚才提到读书和喝酒的关联，前面也说到你不敢给别的孩子开个书单，但敢给自己的女儿去开书单。能不能跟我们分享一下你女儿开始有比较独立的阅读兴趣的书单，你什么时候开始给女儿开书单的？

朱学东：我其实也没向她推荐什么书。我最早的时候只推荐过几本，小妇人之类。她最早自己要读，是拿了本《汤姆叔叔的小屋》，那个时候她还不认得几个字，让她妈妈给她读，我觉得她那个时候是完全不能理解的，书是她自己从书架上拿的。小孩么，乱翻。

何刚：你有多少书，一千本，一万本？

朱学东：我也不知道有多少，一千本肯定是远不止的。我有的时候会担心书房的楼板能不能承受起这些书。这不是凡尔赛啊。我的书房比较乱，所以一般不让人进书房，但是向孩子开放的。曾经有一段时间我不向她开放，我记得那个时候她看书的时候，自己去挑，挑了本《少年维特之烦恼》，我说你太小了，不适合你，不让她看。我出差回来的时候，她跟我说，这个书有什么呀，我看完了。当然她也不一定看得懂，小孩么。后来她自己又拿了本屠格涅夫的书，我劝她千万不要看，她就看了，看了几页后就把书还给了我，说连人名都记不住。别说她，我现在读俄罗斯小说也常记不住人名啊。我现在不给她开书单，我跟她讲书房是向她开放的，她都可以看，偶尔会给她推荐一两本书，比如我跟她讲你高考完了可以看哪几本书，包括我最近读完的王鼎钧的回忆录，我跟她讲可以看看别人的生活别人的成长。在此之前，高一的时候我向她特别推荐过爱因斯坦的《我的世界观》，我读完后又给她买了一本，跟她说一定要好好读。但是我不知道她读没读。我向许多有跟我女儿同龄孩子的父母推荐过这本书，不仅孩子可读，大人也可读。为什么我认为爱因斯坦是历史上真正的最伟大的科学家？他不仅是一个科学家，还是一个伟大的人道主义者，没有人能超越他的高度他的胸怀，当然里边有些文章她未必看得懂，但是建立健全的对世界的认知对人的同情心是非常非常重要的，所以我向很多朋友推荐过《我的世界观》。

何刚：我们大人也应该看看。在我们过去受教育的年代，许多东西是缺失的。前一段时间我还是真的认真把这本书看了一遍。她对你每个月读这么多书写这么多读书笔记怎么看，她看你写的这些东西么？对你出版的几本书，江南旧闻录，黄金般的天空，她看么？

朱学东：在我们一家三口的小家庭群里，我写的东西她偶尔会看看。看了也不吭声。对我出版的书，她不吭声，不发表意见。只有这本《愿孩子好过你的世界》，她看了以后说，哎哟，我小时候还有那么多事情啊，我全记不起来了。

何刚：所以你觉得你闺女跟你之间保持着一定的距离？

朱学东：距离一定是有的么。一个是因为我陪伴他太少，一个是她觉得我太自负。

何刚：男人是个神秘的动物，明明看起来那么普通，却可以那么自负。

朱学东：有一点她做到了，她记手帐，每天记，不过我没看过，即使她忘了收起来，我也不会去碰。我昨天问她，她还在记。

何刚：那我顺便问一句，她16岁，你给她写了一封很长的信，现在什么事情你还会干预她，什么事情你是绝对不会干预的？

朱学东：我过去也给她写信。学校回来情绪不好，我会问她原因，跟她聊天，比如前两天我们聊了一次，还像小孩子时脑袋顶了下，我说以后你长大了再跟爸顶脑袋的机会恐怕就没什么了啊，你要珍惜。正好那天还是我太太生日。高三么，她跟其他人还不太一样，高考了她还不那么投入，有的时候学校里遇到烦心事，回家跟她妈针尖对麦芒了，我就知道有情况，就会跟她聊。这也是青春期跟更年期的冲突么。她妈妈那边的工作好做，简单，就说你这么大年纪，还跟小孩这样见识，对她会用另外一种方法。

何刚：你会关注、干涉她的穿着打扮么？

朱学东：绝对不会。我不关注。只要学校允许的，都行。有一次她跟我们俩聊天，她说，等我高中毕业，你们允不允许我烫一个头，比如特别漂亮奇特的色彩，比较古怪，一般女孩子未必敢家长也不会允许的，我说无所谓啊，她妈妈说自己年轻的时候也烫过很古怪的颜色发型啊，她听了一愣：你们这么开明么？

但是我说有一点，一般意义上那种纹身我不太赞同，打耳钉我不会干涉，但穿鼻孔穿嘴唇就算了吧。我接受不了。当然我有一个要求，不让她进演艺界。

何刚：我闺女在过完她生日的第二天，就悄悄拿着她自己的私房钱，去打了耳钉，也没告诉我们。她妈妈注意到了，她用头发盖着，但盖不住。她就嘿嘿笑。她妈妈就有点遗憾郁闷，你这么一个事都不告诉我们。没办法，闺女长大了。

朱学东：这就是闺女长大了么。所以我也不去问，包括她今天活她自己去买了双跟挺高的高跟鞋，服装也是她自己选的，口红也是她自己选的，这事为什么要管她呢？只要学校允许的，我都同意。

何刚：你会跟她讨论一些关于钱的事么？你会给她个人一些零花钱的自由么？压岁钱你会让她自己管理么？

朱学东：这个自由都给她的。但我们家孩子这点比较懂事，她知道她爸是个穷人，从来不乱花钱，顶多和同学出去的时候才花些钱，同学之间相互请，同学生日等等。压岁钱只要她提出来，没问题，她的钱又不是我们的，我们的钱都是她的，房子也是她的。我最后一次打她的时候，拳头挥出去后拐了一个弯，不打了，拳头打在包了木皮的门框上，砸了一个窟窿，把我手都弄出血了，我说修门框的钱都是你的。

何刚：一个无理取闹的父亲。那你们会讨论比如未来家庭财产的安排么？

朱学东：没有讨论过。我跟我太太有个基本交待，万一哪天有什么事情了，父母必须照顾好，就这么简单，没什么，我家里就书酒，随她们去处理。

何刚：我们都是从外地来北京安家落户的，自己的父母都不在北京，你怎么来引导你的女儿跟上一辈人之间的关系的形成？你是怎么做的？

朱学东：我们怎么做？这就是身体力行，垂范么，桃李不言下自成蹊，我们怎么对她爷爷奶奶姥爷姥姥，怎么对她叔叔舅舅，她都看在眼里边，做得不好我们会教育啊。但是我知道，我跟太太讲过，我们将会是最后一代愿意对父母承担责任的人。太太说将来孩子到哪她都要跟着，我说不行，你爱跟不跟，她们有她们的生活，我们有我们的生活，不要干扰她们的生活。

何刚：你希望你女儿对你们承担什么责任？

朱学东：承担最基本的责任就行了。万一哪天不行了我要寻求安乐死，体面地尊严地选择自己生命的终结，不给孩子添麻烦。

何刚：她跟你经常回你的江南老家么？

朱学东：这两年高三没有回去，去年是疫情，今年又是疫情，加上高三，本来我们说高考一结束就回老家，今天学校通知说，最好等拿到录取通知书后再离开。回去呢，家里吃的肯定要比北京更好一点，她也很喜欢。

何刚：她也很喜欢江南老家？

朱学东：北京城的孩子都不会喜欢的。但是吃的挺喜欢，我弟弟做的菜很好，她的通讯录里曾经把我弟弟写成糖醋排骨叔叔，我弟弟糖醋排骨做得好。暑假回家之前，她总会跟我弟弟说：叔叔叔叔，你要给我准备小龙虾哈。家里人，熟不讲理，这有什么。

大家庭的氛围她是适应的。在北京也是一样，她跟她姥姥姥爷跟她两个表哥都挺好。这是我们特别传统的一面。我和太太也还都是一个特别传统的人吧。

何刚：我们稍微小结一下，你对女儿18岁的成长，你特别满意的是哪些方面？

朱学东：用我岳母的话来说，我女儿是一个特别仁义的人，人厚道，善良，有同情心，这是一个非常宝贵的品质；第二是正直，跟她爸有些类似，眼睛里揉不得沙子，正直是很容易让人受苦的；第三还比较勇敢，这个书里边也讲到过在她的成长过程遇到一些挫折和挑战，面对不同的看法不同的意见的时候，比较勇敢。她们老师说她比较大气，跟我们生活在一起我们也看不出大气不大气来，但她们老师是这么说她的。

何刚：她什么星座？

朱学东：6月中旬，6月18号。

何刚：那应该是双子。

朱学东：当然长得也还行吧，人也还是蛮聪明的。所以我希望她健康快乐，这个很重要。

何刚：假如说时间生命重来一次，再回到18年前，什么事情是你会多做的？

朱学东：陪伴。我就肯定不会抛下她去广州了。如果时间重来，这样的事情绝对不会干了，多大的诱惑都不会干了。

何刚：你后来为她放弃过一次？当时你答应去南京大学当老师，为什么没去成？

朱学东：对。2014年我本来决定去南京大学，因为她一句话就放弃了。当时杜骏飞老师在南大新闻学院当院长，她上小学，放学我去接她，她姥姥跟她讲过我要去南京了，她就跟我说，爸爸你要去南京工作，那我以后就住校呗。晚上回家我就跟太太讨论这个问题，就决定放弃了。很多人都为我遗憾，我不遗憾。如果我连新京报也呆不住了，南大也会是类似情况。

为什么会有这样一本书？这本书并不是后来我想写，博客时代么很多东西记了会发出来，有出版社的朋友看了以后觉得还有些意思，一直找我，但我想等一个机会，她愿意给我写篇序，她一直不肯写，包括后来我跟银凤总签了合同以后，以我们父女俩名义签的，我要她给我写十篇文章，她不肯写，说我逼她写的。其实当时跟她讲好的，她同意的。

何刚：现在的序就是小朱姑娘写的，《因为爱，勉为其难作序》。你用爱绑架了她。

朱学东：不仅是这篇，这本书里她写的文章，其实她是一晚上写出来的，应付我，但是虽然是应付，我看看也还行，还是蛮好的。我当时跟她说，我跟人签了合同，你爸是穷人，如果违约，要赔很多钱的，她受到这个压力之后，一晚上一边哭着一边写了5篇。

何刚：少了一位南京大学新闻传播学院的朱教授，多了一位煮酒读书的主理人。其实小朱姑娘这个序，我特别建议大家看看，不长，她这么说的：爸爸总是利用一切可能的时间试图和我说些什么，所以我也渐渐开始和爸爸进行交流。

朱学东：我就像个传教士，一直喋喋不休地和她说。她也挺烦我的，可能朋友们跟我在一起聊天的时候也会有这样的感觉，我老是好为人师么。我同学说我是传教士。

何刚：对。然后她女儿写了：都说女儿要富养，我家的富养，不是物质上的富养，而是精神上的富养，比如看书，她以前很讨厌看书，但在父亲的影响下，读了《格兰特船长的儿女》，打开了新世界的大门，看书就变成了很喜欢的事，让自己能静下心来。所以你阅读的这种习惯和方式就很好地传递给了你女儿。

朱学东：我送了她一套书，我离开广州的时候广州出版社送的，世界名著文库，她读过几本，没读完，后来她自己学习压力也比较大，一直放在她书架上。

何刚：我们朱学东师兄的自负，在女儿眼里是这样的：我爸曾经很自大地跟我说过，把他书房里的书读完三分之一，他就对我的人生放心了。所以她说感谢爸爸当年的逼迫，让她对读书有兴趣，语文成绩迅速地提高。现在读书是一件让她喜欢并情愿去做的事情。最后她说，爸爸的序言结尾希望她永远维持自尊和诚实，她就希望自己天天开心，努力做自己。

如果天天开心，努力做自己，这个教育是非常成功的。

朱学东：我说过读完十分之一我就放心了。但是要做到天天开心是很难的很不容易的。因为不开心的事情太多了。我们大人都不开心，我能做到即使面对不开心的事情，都表现出开心来，但是她做不到，小孩么，还是有自己的困惑，有很多情绪化的东西。

何刚：不知不觉聊了70分钟，我们的交流先告一段落，读好书喝好酒做好人，这是我们在由新书店做的煮酒读书会的一句话。今天我们分享的是朱学东师兄和他的女儿朱佩玮一起写的这本《愿孩子好过你的世界》，是一本讲父亲和孩子的关系，女儿的成长，她们的教育和交流这样一本书，里边有很多的故事，很多细节，也有很多思考，传承，也有很多反思，包括我要批评的打自己的女儿这件事。

朱学东：我插句话啊。去年12月31日前因她们学校的要求，写一个成人礼致女儿的信，我们家是我执笔，写得还比较长，两张纸上写得满满的，后来姑娘看了以后，跟她妈妈讲她看哭了，她自己给我们写回信的时候，也把自己写哭了。就是说姑娘还行吧。

何刚：朱家父亲和女儿之间的交流，通过阅读，通过记录，包括写作，这是一种很高级的方式。

朱学东：我觉得有空的时候跟她聊聊天非常重要。所以我现在尽可能地去租的学区房处给她做晚饭，跟她一起聊个天，这是难得的机会，我觉得人生这样的机会会越来越少。因为她长大了会有自己的生活，我还有自己想要的生活。

何刚：下半年上了大学就没你什么事了。

朱学东：我昨天还跟她说你爸爸的手艺最近长进不少，荤的素的都能做，以后还是可以给你做饭的。现在她最爱吃的就是豆角。

【3月6日晚7点，由五粮液独家支持的煮酒读书之“今天我们怎样做父亲——《愿孩子好过你的世界》读书分享会”在由新书店举行，《愿孩子好过你的世界》作者、煮酒读书首席领读官朱学东与财经杂志主编、巴伦周刊中国项目负责人何刚一起，共同分享了孩子成长过程的喜怒哀乐，以及身为父亲的纠结挣扎与努力。部分线上和现场观众参与了互动，分享会全程多平台直播。本文即为现场分享内容的录音整理。当天下午，我刚刚参加完女儿的成人礼。

煮酒读书项目是由前资深媒体人朱学东、巴伦周刊中国项目负责人何刚和由新书店主理人程明霞女史共同发起、由五粮液独家赞助支持的一个读书活动。感谢五粮液对文化活动的支持。】