对话“保守的先锋作家”孙智正：小说就写日常事情，汤汤水水，黏黏糊糊

作者丨王秦怡

全文共 7424 字，阅读大约需要 15 分钟

三藏：那怎么办，没马，这千山万水的，你背我？！

说着，就哭了起来。

行者被他哭得心烦了，喊道：师父你不要这么脓包，你坐着！坐着！等老孙找到那条泥鳅，赔你马！

……

这是作家孙智正《给孩子的西游记》中的一个片段。在他眼里，《西游记》里的对话可以更好玩儿、更孩子气，甚至更无厘头。尽管他谦虚地说，改写没有增加任何情节，保留吴承恩版本98%的内容，只是换了说话语气，但轻而易举地，我们就会被他“带偏”——嚯，石猴子竟会生发感慨“人类啊，争名夺利什么时候才停止啊？……为了身外之物忙碌着，都不怕阎王把这些一笔勾销了？”

《给孩子的西游记》开始创作于2017年，近日出版。孙智正参照汉典网古籍与人民文学出版的《西游记》进行翻写，用他的话说，“《西游记》被奉上了神坛，从来没人看，那能不能用当代语言书写，让文本《西游记》复活过来？”

孙智正新作《给孩子的西游记》封面

目前，《给孩子的西游记》反响不错，但孙智正野心远不止于此，“我想去传达我理解中的写作，中国地下圈有个流派叫‘废话写作’，我很赞同他的理念，写作应该简单、直接、准确，不用太多修饰。”他特别喜欢废话体诗人乌青写的“天上的白云真白啊/真的，很白很白/非常白”，这首诗在学校课堂上广受嘲笑，孙智正看到后却惊呼“天才”，“他不是不知道大家喜欢的诗歌怎么写，他是对所有诗歌的一种嘲讽或拓展。”

事实上，在这个地下圈子，1980年出生的孙智正认为还有很多世界级水平的写作和作家，他更乐意把自己定位成当代文学界的一个“传递手”，“我是一个相对保守的先锋作家，但我理解那些最先锋的人在干嘛，把那些成果通过我的采访或作品，传达给普通大众。”在他看来，“新”是文学的宿命，跟科学研究有相似之处，必须研究更新的东西，把它命名下来，丰富整个人类精神世界。

问题是，怎么向大众传达呢？孙智正将目光瞄向了《西游记》，《西游记》既有文学意义，群众基础又好，因此一开始，《给孩子的西游记》并非专门为儿童创作，而是作为一个先锋文本写给全年龄人群。孙智正回忆，编辑朱岳收到书后，发现定位成“给孩子的西游记”市场效果更好，“北岛编的‘给孩子的诗歌’不是卖得很好嘛”，怕他不同意，朱岳发了很长一条语音，因为提议很有诚意，孙智正觉得换个书名也行。

“以前我写东西，不太想被爸妈看到，但这本书，我很高兴他们去看。让他们知道我在干嘛。”孙智正说。

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孙悟空和如来佛的撕扯

全现在：原来的书名是《孙悟空和如来佛》？为什么用这个书名？

孙智正：我把它定义成“孙悟空与如来佛”，因为《西游记》就是这两股力量在互扯。实际上整个剧本西天取经、九九八十一难，都是如来佛设计的。孙悟空一开始只是一块石头，连生物都不是，然后从非生物变成生物，穿上衣服去学道又变成人，再变成一个有法力的人，一步一步，到跟如来佛平起平坐，充满隐喻。

这种对比很有意思，如来佛代表绝对力量、绝对权威。孙悟空就像一个新生儿，想打破枷锁，创造自己的世界，但实际上他会面临很多困难。到最后他也成佛了，就像网络上流行的那句话，“长大之后，我变成了我最不想成为的那个人”。这个故事很悲观、很虚无，但既然做人了，即使结局悲观，也要积极面对。孙悟空就完全体现了这种价值观。

全现在：你的解读让我想起徐克、周星驰的《西游伏妖篇》，你怎么评价他们的翻拍？

孙智正：特别好。徐克版把猪八戒、孙悟空、沙僧还原成妖的那一面，确实原著中三人对话常提到“吃人”，孙悟空自夸在花果山吃了几个人，沙僧脖子上的骷髅头是他吃过的那些人。周星驰还拍过《西游降魔篇》，很有童趣，是非常天真的那种童趣，说儿歌300首能打败所有恶魔，设定很好。

徐克、周星驰合拍《西游伏妖篇》

全现在：你翻写的这本《给孩子的西游记》，好玩儿、孩子气，甚至无厘头（比如，美猴王名字是因为长得丑；牛魔王也吃牛肉），有时候还很诗意浪漫（孙悟空自夸，说“太阳是我的飞轮，月亮是我的铁钩”），这些叙述在原著中没有，语言表述的转换是你翻写的核心么?

孙智正：你一说，我想起香港电影带给我的那些东西，香港电影的核心就是无厘头，嘲笑所有的装模作样、一本正经。我读大学时刚好1998年，《大话西游》特别火。我那时凌晨爬起来看电影频道，我哥觉得我神经病，而且起来一看，电影满屏红色，画面质量很差。周星驰正在说一句台词，“我抓住苍蝇怎么杀了，把肠子扯出来，再用肠子勒住脖子，一勒，舌头都吐出来，世界清静了”。我在香港电影里从没看过这样神经质的台词与表演，我觉得我看到了一个新东西。

除了香港电影，我也喜欢民间故事的诙谐滑稽。像孙悟空“太阳是我的飞轮”，有民间故事的夸张，也学习了当代诗歌，故意用一些简单字词传达诗意，而不像学院派写作，只有专门写诗的人才看得懂。

全现在：尽管你说没有增加吴承恩版情节，但我感觉配角人物形象、细节更鲜明（比如，玉帝捉拿孙悟空的情绪变化，无动于衷到孙悟空触动自身利益，马上下令；玉帝排场像《笑傲江湖》丁春秋……），整体来看内容更具现代性。这样的理解对么？这是你想强调的一面么？

孙智正：当然，我翻写《西游记》很大一部分工作就是细枝末节加一两句，把残忍的、恶狠狠的语气变成戏谑。也谢谢你，我当时确实想到丁春秋。《西游记》里这些描写都有，但都是正面歌颂。在吴承恩概念里，皇帝出行就该这样。我完全接受他的描写，但把语气一换，就是在反讽。原著里玉帝像个木头人，情绪都藏着。我不知道吴承恩是否意识到，其实从玉帝说话做事来看，可以提炼出情绪变化。

很多人通过86版电视剧了解《西游记》

全现在：评价一下书里其他主角。

孙智正：按原著意思，唐僧代表肉身、人心软弱与恐惧，他一遇到高山就说，这么高怎么爬，肯定有妖怪，又把我抓起来怎么办。孙悟空是心猿，好动、安静不下来，要带金箍圈。猪八戒好吃懒做，代表人性自私。沙僧相对单薄，我写他时找不到一个点，只能把他写成一个好像麻木平庸的人。

全现在：你在转换语言表述的同时，也保留了部分偏“古”的叙述。为什么保留？

孙智正：我跟编辑朱岳、陈志炜深入讨论过，他们也提出删除，后来我说希望能丰富当下汉语。遵循原则是，如果单拆后每个字现在还在用，这样的词可以保留；个别没法用现代语言代替的尽量不代替，无法代替的加注音。比如书里有个词“高爽”，古代指一个又高又干爽的地方，这个词就没改。无论怎样，我翻写的是古典小说，假如字面上没有障碍，那我希望保留，会更有古韵。

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“很多写作者对儿童不够尊重”

全现在：你曾说，《红楼梦》和《金瓶梅》写得太好，改写就是破坏，但吴承恩版《西游记》还有改写余地。是指哪些方面？

孙智正：吴承恩版《西游记》没有个人色彩，古典写作跟当代写作最大区别是当代写作有个人价值观。我改写时把《西游记》孩子气、诙谐的地方凸显出来，把残忍描写弱化。像妖精吃不完人肉，晒干冷冻起来，讨论人肉哪个地方好吃，因为给孩子看，所以删除了一些。原著里还有很多重复桥段和诗词，也删除了。一个典型例子，每到一座山，唐僧就说“这山好高，我不想爬山了”，孙悟空叫苦一番，整本书重复了几十处。书里前后冲突的细节，我也顺了一下，比如唐僧取经时非常善良，但是他曾经亲手把抢夺母亲的江贼杀了，把江贼心肝挂在树上，这些描写就不统一不连贯。

全现在：有人质疑“累赘描写”是原著的精妙之处，长大了理解力够了还是要看原著，你怎么看待这种说法？或者说，删除是相对于儿童群体，还是不分对象？

孙智正：我觉得对谁都一样，因为这些重复的描写，不是铺垫情节或衬托人物，几乎没什么作用。我很尊重原著，只删除了唐僧上山和唐太宗游地府两处情节，因为唐太宗游地府跟故事主线完全无关。

全现在：你觉得“为儿童写作”和“故作儿童”有什么区别？

孙智正：我最喜欢的儿童文学作家是郑渊洁，但除了他，在我目光所及范围内，大部分儿童作家都是故作幼稚，缺乏最基本的文学素养。真善美，他们强调善、强调美，但说假话了。前几天我儿子还问我“小英雄雨来游泳真这么厉害吗？一下子游这么多”，我不知道怎么回答。小英雄足够勇敢与善良，但如果不真，接下来的善跟美都不成立。

当下很多写作者，对儿童也不够尊重。实际上儿童什么都懂，你可以什么都给他，只是不要给的那么直接，你也应该告诉他这个社会上有人杀人。或者说，他们完全可以自我消化。我就是这样，我小时候看武侠小说很疯狂，上六年级前已经把能看到的全看了，书里很多情节或价值观也不适合孩子，但我看了好像也没受影响。

孙智正，1980年出生，浙江嵊州市人。代表作品有：长篇《青少年》《南方》《日食》、新文体作品《句群》《一万句》、小说集《杀手》、诗集《所有诗》等（图片由本人提供）

全现在：你认为改写经典作品是一种什么样的创作，或者说，你认为这算你的文学作品吗？

孙智正：肯定算，但是是依靠前人基础。吴承恩也是这样，在他之前已经有很多话本与小说版本。所以我这么干，是在继承前人写作传统上进行个人改动。刚也说过，当代写作一大特点是“个人性”，刚提到的孩子气和戏谑都是我的个人创作。

全现在：翻写的《封神榜》和《给孩子的西游记》有什么联系和变化？

孙智正：有延续。把装神弄鬼的地方翻写得戏谑反讽。《封神榜》爱讲大道理，好像为了家国大义，可以牺牲爱情亲情所有一切。情节也基本保留，我只删了一处，姜子牙老婆因为姜子牙穷而离开，后听说姜子牙拜将封侯，上吊自杀。这太荒诞了，过于强调女人对男人的依附，我接受不了。变化，如果说《西游记》翻写给孩子，那《封神榜》是给少年的。

“大学后，我认真考虑过‘要不要自杀’”

全现在：谈谈你的文学理想或文学追求。你觉得自己和当代文学界是一种什么样的关系？

孙智正：说来话长。但对我冲击最大的是大学毕业后，我只想写作，可当我真正去写时，我始终找不到方向。国内像余华、莫言，我不想写；国外流行的作家马尔克斯、博尔赫斯，也不是一路人。后来我看到法国新小说图森的《浴室》，我觉得这是我要写的，清冷、疏离。另一个刺激是《金瓶梅》，它是那种汤汤水水、啰里啰嗦的写法，没有一个故事情节。但它给我启发最大，小说不要写故事，就写日常事情。因为现实生活就是汤汤水水、黏黏糊糊，哪有那么多故事发生。从《金瓶梅》和法国新小说，我找到了自己的写法。

其实，我不愿意被称为“作家”，好像在文联或者作协拿工资一样，我佩服地下的大批先锋写作者。中国有太多人地下写作，但是大家都看不到，他们被主流或者市场遮蔽了。一波是余华、莫言他们，一波是郭敬明、韩寒，但实际上中国当代地下写作完全是世界级水平。

全现在：文学家、艺术家好像有一个共同特质，就是对时间的敏感性。在其他访谈中，你提到少年时总是觉得无聊，小孩子一般不都做什么事很有劲儿么，你为什么对时间有这种感受？什么时候这种感受没那么强烈了？

孙智正：好像从我有了自我意识，就会想“我要怎样度过时间”。我清晰的记得一个瞬间，五年级一天午睡时，我睡不着，有个女同学也没睡着，两人眼神对视了一下，可能因为我当时穿了件破裤子，那一瞬间我突然不好意思。说不太清楚这种感觉，但印象中这之前是完全混沌的。

我有非常强烈的时间意识是初一初二时。学校很松，家里也不管你干嘛，放学后，我有大批时间需要自己打发。我找不到打发方式，或者说好像我无论做什么事，都觉得没意义。有一次我从这家走到那家，有人提醒我，说你来回走了很多次，我才惊觉。暑假时我天天躺在八仙桌上睡觉，一直到傍晚才起来。迷迷糊糊听到爷爷说，睡一下午也不难受，怪不得是小孩子。其实是因为我醒来也没事做。

上大学后，我认真考虑过“要不要自杀”，想了半年时间，觉得必须找一件事情做。我列了张表，炒股、学吉他、画画、拍电影，结果发现很多事是一厢情愿——炒股拍电影要钱，弹吉他手指摁在上面很疼，学画也发生波折。看来看去，看书最省事，我真正热爱的还是看书，也试着写一些东西，这时候开始慢慢摆脱那种空虚感，但最终无法摆脱。最终你还是要死的，这个东西你永远摆脱不了。

孙智正很欣赏乌青的诗《对白云的赞美》

全现在：现在还是有这种感受吗，怎么和自己达成和解？家庭生活对此有什么影响？

孙智正：我安慰自己，每个人都是这样，大家一同受苦。我特别喜欢“西西弗斯”这个神话，它说明人的困境是最终一场空，但当你每天把巨石推上山顶，这个过程中会暂时忘了空虚。好多希腊神话都是这样，比如用一个露底杯把马槽灌满，马槽也没有底。还有中国的“竹篮打水”，说明大家面临同一困境。

前段时间，我看到印度教划分人生为学习期、工作期、隐居期和消失期。我现在处于工作期，是不是尽到一定家庭责任后，不进入隐居期，就可以消失在茫茫人海里？因为人最终很孤独，烦累或互相厌倦多于亲密，还不如在互相亲密时告别。有一个故事不知真假，弘一法师出家后，他老婆来看他，他还是离开了。我期待有一天将俗世牵绊放下，但我不想出家，只想消失在茫茫人海里，住在宾馆，明天去天津，后天去上海那样。

全现在：地下诗人外外2017年9月自杀，你怎么看待他以这样一种方式结束生命？

孙智正：我跟外外不是很熟，在微信有联系，现实生活中见过两次，他是一个很照顾别人的人，不像一些诗人很骄傲。他把自己压得很低，很温柔。因为我现在身体上有病痛，所以我很理解他的方式。某种程度上，死亡是解脱，不用再去承受那些难熬的、半夜醒来独自一人的时刻。我这么说，不是鼓励人自杀，是觉得国内价值观对“自杀”“抑郁症”表述过于负面，站着说话不腰疼。当我们没法完全理解另一个人想什么做什么时，最好报以同情或理解。

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写给“永生人”

全现在：你说，自己的所有内容都是关于“语言与时间”。你在语言方面有什么追求？《青少年》《南方》《给孩子的西游记》都是线性时间模式，为什么？

孙智正：我希望我所有的词语都简单准确真实，不故弄玄虚，书名前都可以加上“给孩子的”。可以简单表达就不要用复杂词与复杂句式，表现你看过很多书或很会写东西。我们应该用最简单的词发现一些新诗意、新感触。线性时间，是时间给我最真实的感受，时间一直往前流逝。我不想扭曲这种感受，就像奥康姆说的“如无必要，勿增实体”。

全现在：你说的“简单”是不是返璞归真，因为有些题材受限比较大，很难用特别简单的话语来表述？

孙智正：“简单”是一种朴素舒服的感觉。有些题材比较复杂，或者表达复杂情境必须用复杂词汇，我不反对。我只是反对那种故弄玄虚、故作复杂的方式。陈嘉映翻译《存在与时间》题材不复杂吗？但人家用尽量让每个人都看得懂的方式来表达。有人看不懂可能因为看过的哲学书少，或者就是平时看书少，没有阅读经验。

全现在：你之前认为，《青少年》是自己最好的一部作品，理由是后来的作品是“一种清醒下的理性思考”，“理性”是指什么，现在也还是这样认为么？你是害怕把观点“强加”给别人，还是存在其他原因？

孙智正：我还是这么觉得。《青少年》表达了我对世界最基本的认识，所有事情都很重要，写小说不需要剪裁，你要把所有想到的事全部罗列出来，像真实生活一样呈现。写作过程中，不要炫智炫知或者炫耀你的感触，大家自然而然会从字里行间感受到。我想表达的已经在《青少年》表达完了，接下来不过是补充、重复与修正。

后来的作品理性成分太多，是因为任何一段清晰叙述，会把心里的东西简化掉。就像写小说，本来不同读者有不同理解，你叙述的太清楚，读者看到的就会单一。但人往往有一些感触，没法用几句话清晰表达，我们需要稍微混沌一些，跟着直觉走。

孙智正长篇小说《青少年》

全现在：《青少年》《南方》《句群》都是偏个人化的、小我的写作，有没有思考这类写作对于大众读者的意义？你在写自己时有什么目标？

孙智正：中国作家有个传统，喜欢写民族/家族大历史，时间跨度很大；电视剧也是，动不动就家族史或者某个地区历史发展。中国作家对个人关注太少，而我是人类一份子，我的喜怒哀乐跟大家差不多。我把“我”充分表达出来，大家去看一定感同身受，而不会说“你的小我对我有什么意义”。

再说了，虽然我跟你说话，但我对你不了解，甚至我对我的爸妈都不够了解，我写他们也不合适。但我对自己足够了解，假如说文学研究人，那“我”这个样本在自己面前摊开的更彻底，我写任何事也只需要自己同意。我想复制我的一生，我的读者是以后的人，他们会“永生”或者活几百年。这听上去像痴人说梦，但现代人平均寿命是原始人三倍，我们的生命延长三倍就是200多岁。我的作品就是写给他们，他们有时间来看一个人的一生，他们会好奇“以前死掉的人怎么生活”，像我们好奇唐人如何上厕所一样。

全现在：《青年》《南方》《句群》还是或多或少牵扯到你身边的人，写他们时有顾虑吗？他们看完后怎么评价？

孙智正：如果他们有一些恶劣表现，我尽量避免写到。因为这会伤害到他，我看到的也不一定对。涉及到很多隐私的我也没放出来，我写过一部长篇《打牌》，牌桌上特别能看出一个人的秉性，说得夸张一点，牌桌上可以看到一个人的人生。我准备等我或者他们老了之后再放出来。

目前为止不太有人骂我。《青少年》里有一个人李建宏，他约我骑车去绍兴玩，我在校门口等了他一小时。他后来看到小说向我道歉，说当时没有意识到。还有件事挺严重，我把一个同学的大学故事写进了小说，不幸被他老婆看到就要离婚。这件事让我有点困扰，因为干扰到别人生活了，所以我把《打牌》先藏了起来。

电视剧《西部世界》讲述机器人出现自我觉醒

全现在：人们的阅读和休闲时间越来越分散和娱乐化，同时，人工智能也开始参与到文学写作中，你本人对这些现象有什么感触？你怎么看待文学的未来和作家的未来？

孙智正：我不觉得这些不好。虽然现在是娱乐化碎片阅读，但以后机器把活儿全干了，人类闲着没事，必然有更多人阅读、打游戏、画画。就像我爸妈以前从不看文字，现在有了微信，他们也开始看。但前提是什么技术都要在时间里沉淀。AI要跟着我们一起成长，它不是一生产出来，就什么都懂；机器人会涅槃或开悟完全可能。只不过现在我们的意识载体是肉体，以后是机器，两者没有本质区别。

我很好奇100年、50年后的人类和文学是什么样。科幻影视剧照顾大部分人想法，往往把科技说得很黑暗。但你看纸笔发明时，柏拉图就说纸笔会让人愚蠢，因为人不需要记东西了，电视、电脑发明时又说人类会变蠢，但实际上我们都变聪明了，接下来的AI会更高明。

全现在：现在以写作为自由职业的人越来越多，对于他们，你有什么想说的？

孙智正：我特别想说“不要向市场屈服”。你不要考虑太多善和美，假如你做到“真”，要么就是美的，要么就是善的，要么迟早是美的或者是善的。