这里面讲的政治人物和政治斗争让我有一种厌恶感
阅读邻居第49期
时 间：2016年9月24日下午2时~5时
地 点：读易洞书房（东五环外豆各庄）
人 物：杨早、邱小石、绿茶、董冬冬、白水、凤梨虾米、半价优惠、子瑜、Susu、Sarah、魏强
半价优惠：
有一个问题刚才已经问过了，是不是有意专门留下给人看的问题。第二个问题是我自己其实对于国民党的了解最初可能就是教科书，第二个就是大概是四五年前读了一本《杜月笙传》，三四年前读了《蒋介石与现代中国》那本书以后，至少从另外一个角度让我去了解蒋介石这个人以及历史的一些事情。刚开始看到书目，感觉不会感兴趣，就只买了第一个版本，但读了以后非常有意思，可能对男士来说政治斗争、军事这方面兴趣更多一点。刚才susu提到读不出脉络，我倒觉得一切的东西都和蒋要上位相关，当把所有的政治对手干掉后，党政军都握在手里，故事就完结了。
邱小石：这是今天的主题。
白水：
我还差最后一章没有读完，我在车上着急看了后记，发现最后一章读不读没有什么关系，我对这个书的名字有一些问题，如果他想写国民党高层的派系政治，要不要如此以蒋介石为中心写，他想写蒋介石最高领袖地位的确立，作为最高领袖，不止国民党内部，还包括中共在里面的一些东西，还有外国势力的东西，我觉得这个里面论证得不是那么充分。
杨早：感觉书的题目可以改成《中国为什么选择蒋介石》（笑）。
白水：作为中间物，我觉得国共的玩法都跟苏联很难摆脱关系，原来一直注意的都是共产党方面中国——苏联这种脉络，但孙中山之后，包括联合联共的主张，可能导致国民党也对苏联这一套党权、军权有借鉴，整个斗争，我当小说来看的，我不断想起一个老师，他本人是教历史的，但是从来不看小说，他说历史比小说有意思，越真实的历史越比小说有意思。第二句话是不要研究中国近代史。
绿茶：其实讨论这个问题，或者看这本书，需要关注的东西太多。包括像国民党的联共和反共，这里面很多东西都是从另外一些著作里面找到佐证。
Sarah：
我最近在听一些讲座，了解了三湾改编的事情。我看到这本书的前言有讲到蒋介石忽略了政权，他可能过于注重军权。我一直以为蒋介石应该是一种比较读书人的状态，刚才有说日本不是铁板一块，我觉得比较惊讶的是蒋介石也是在派系斗争中存活下来的，我一直以为蒋介石就是孙中山直接认可的接班人，没想到他是辛苦的奋斗过来的。我的发言就到这里。
董冬冬：
民国时曾经调查烟草女工，列出她们眼中的英雄，可以得知自从蒋介石北伐胜利，蒋介石备受推崇。但其实底层人民是不知道上层派系斗争的详情的。这段时间派系斗争的复杂程度，远远超过在帝王时代党争、宫斗。而且各派都说自己是发扬三民主义，继承孙总理的遗志，自己是正派正统，以至于看后觉得，各个派系甚至不只是为了自己的利益，他们想的是我之所以斗争是为了当权后实现自己的政治理想，为了让百姓不再受苦。
凤梨虾米：
我自己本身对政治史非常不喜欢，读的时候非常不愉快，我觉得读完了以后尤其觉得。这里面讲的政治人物和政治斗争让我觉得有一种厌恶感，这里面没有人坚持什么东西，所有都是权衡，唯一让我觉得舒服的是胡适跳出来的那几页。我想象的政治是两种，一种是政治理念、政治哲学这些，我觉得这个是我感兴趣的，而如书里描述的这种政治斗争，总是觉得很难受，很不舒服。
另外，无论是蒋介石还是毛泽东，他们有一些很像的地方，比较有意思。比如英雄情结，这里面也有人揶揄蒋介石，以“英雄”称呼他。他们英雄情节很重，乱世里面要统一南北成为英雄人物，这是很古典的帝王理想，这和现代政治家的感觉还很不一样。
还有就是杨老师把国民党作为中间物来看待，我想历史中间物这个概念，是一种进化论式的历史观，所谓中间物意味着从原有的某种状态线性的往前走，不管是好的还是坏的，虽然鲁迅对未来的想象很复杂，但是他在提中间物的时候还是一种往好的方向发展的趋势。像国民党如果是一个历史中间物不一定是好的中间物，是最后进化成党权独尊、一党天下的中间物。
在读政治斗争的时候我觉得历史中间物具体到细节里面变成权利斗争的时候，又会由刚才提到的线性的进化的历史观变成循环历史，读的时候跟读三国演义里面或者读《资治通鉴》里面的政治斗争也没有什么大的区别。
最开始不太敢学现代文学，也是怕它跟这些牵扯太多。
杨早：怕现代文学跟政治牵扯很多。
凤梨虾米：后来发现不是，觉得还好。现在重新再看这本书的时候还是很不舒服，非常不愉快，这里面所有人都是小人，没有一个人是有坚持，你是左还是右都是可权衡的，在此时此刻对我最有利的我就坚持。
邱小石：杨早当时定这本书的时候有一个核心关键词就是帮派。
杨早：我说的是派系。
邱小石：
帮派是我说的，派系更学术一点，帮派更接地气，其实大家玩的游戏差不多，只是有些游戏对国家命运的影响力更大，有的只是一个小孩的游戏而已。我没有时间看太多这本书，就从帮派的认知上谈谈。在公司文化里面，老板一般是反对帮派文化的，反感拉帮结派，因为老板树立权威，有帮派也只能他一个帮派。我是鼓励公司帮派文化的，新员工进来之后观察一番选择一个加入，因为帮派文化是不可能在一个人类社会里面消失的，有社会，就有帮派，它也是文化多元、彼此竞争的一个现象。帮派文化首先能够给人带来一种归属感，安全感，如果帮派之间没有那个隔阂，人会失去很大的乐趣。我上小学的时候，八九岁的小孩就已经有帮派了，不知道怎么形成的稀奇古怪的规矩，比如五个人结成帮派，为了确认我们是一派的，我们拿一块鹅卵石敲成五块，每个人拿出来对得上就说明我们是一派，帮派文化是人的原始性，是人的天然属性，最根本的动机就是如何让自己的帮派更强大。跟蒋介石一样，但凡能够促使自己帮派强大的，过去的仇人也可以拉过来作为工具使用。美国民主党、共和党也是一样的帮派，也是一种文化的自我向心，核心问题是我们如何能够以比较民主的机制削弱帮派竞争的伤害，把帮派文化转变成良性的竞争，这是和平时代帮派可以转变的东西。
杨早：第一个转变就是改名字，连古惑仔都知道叫社团了。
凤梨虾米：有一个凝聚力这个还好，最让人讨厌的是帮派的内部也要看对我是否有利，否则会跳到别的帮派去。
邱小石：不好去揣摩动机。法国城市规划师梅洛说规划设计师如果要有成就的话，最重要的是争取话语权，我觉得每个人都是这样的，蒋介石也许心想我连话语权都没有，我肯定没有办法为人民谋福利啊，没有办法揣摩哪个动机在前，哪个动机在后。在那个状况下，他觉得我一定要掌握了权利才能有执行力，才能为人民带来好处，对外宣布表达肯定是这个意图，让别来相信自己跟随自己。
凤梨虾米：问题是都没有一个核心让人相信，我的一切主张都根据现在的局势对我是否更有利。只有权力是核心，除了权力都是可供权衡的。
邱小石：这种争斗还不够高级，动物性比较强，没有提出理念和主张，明确的价值观，从精神上说服被人，如果我权利大，别人就会跟随我，这是秀肌肉，不是秀大脑，哪个肌肉强劲就跟随谁，而不是哪个人有魅力就跟随谁。
白水：如果不是秀肌肉靠实力的话，会不会演变成宗教？
凤梨虾米：我理想状态搞政治应该怎么搞出来，把我的想法提出来，你把你的提法提出来，看讨论一下哪个合理，我们来执行。这个主张是源于我的政治理念或哲学，是立场很强且根本性的，而非随意可变动的。然而实际情况是不管这个东西是否合理是否有价值，谁有权力谁说了算，哪个对我掌握权力有利我就主张哪个。
半价优惠：胡汉民就有很强的政治理想，他愿意跟蒋介石合作，最后发现没有兵权所有的东西都是空想，提出的东西无法实现。
凤梨虾米：所以最后的结果是，谁最流氓，谁就可以上去。
邱小石：国民党政府处于幼童年代，还没有发展成成熟的政治生命，还在尝试，如何治理国家，一点经验都没有，他们也就处于一种原始本能动机，什么政治生态，什么政治文明，都还不知道呢，还处在草创初期打群架的阶段，过一段时间经历一段时间，可惜共产党没有给他们养成的机会。
（未完待续）
本期编辑：杨早
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