「我们现代文明基本上是不可持续的，我们很多东西都要改，关键词是部落、小区跟永续。」
2020年8月22日，《艺术很有事》在文心艺所举办《谢英俊，从部落而生的人民建筑》首映暨座谈会，邀请建筑师分享他二十年来的灾区重建工作经验，并进一步了解他如何以部落为核心、以居民为本，发展出一套独特的轻钢架建筑工法，让居民能以可负担的价钱、协力建造自己的房子，走出不同于当今建筑全面商品化的一条道路。
2020. 08. 22 (六) 14:00~17:00
地点：文心艺所Ｗinsing Art Place
与谈人
谢英俊建筑师，以下简称谢
陈冠宇 (节目导演)，以下简称宇
陈雅萍 (节目企划)，以下简称萍
引言人-徐蕴康 (节目制作人)，以下简称徐
徐：这是节目第一次举办首映，我们很荣幸邀请到谢英俊建筑师作为今天的贵宾，非常谢谢老师舟车劳顿、才远从南投过来。谢老师从921地震开始投入灾区重建的工作，此后在台湾、大陆、尼泊尔等世界各地协助居民重建家园，在2011年，得到以人道关怀著称的美国 Curry Stone 设计奖首奖，是这个奖项第一位亚洲受奖人，是大家非常敬重的建筑师。我们刚刚看了即将在下周播出的《谢英俊，从部落而生的人民建筑》，想先请问老师，对于自己在影片中被呈现的想法是什么？谢：应该就是要感谢我们的陈导演，能够把很破烂的东西，拍得很美。一般建筑师都是很干净，这种破烂、施工中的东西大家很忌讳，但那是我们的特色。因为我们强调的是使用者参与，可以体现参与者的意志和想法。徐：那我马上来介绍拍摄这支影片、我们重要的工作伙伴—雅萍。雅萍是我们节目的企编，从第一季一直到第三季，我刚讲的很多建筑方面的主题都是雅萍做的，比如说威尼斯建筑双年展、王大闳、女性建筑家、黄声远等专题，其中有很多题目都是跟冠宇导演一起拍摄的。雅萍是团队公认非常天真浪漫的一个「少女」，对所有题目都充满了热情，我想先请雅萍讲一下，当初到部落和老师、团队相处的观察。萍：其实我们一直很想要做谢英俊老师的主题，一直知道他做的事情很重要。一开始我联络佳华的时候，佳华是常民团队的设计师，她说不知道老师的行程怎么样的，后来我过一阵子又问：那谢老师什么时候回来？她说好像什么时候，结果下个礼拜忽然又回：不一定诶。后来我才知道，原来谢老师的行踪两天前都没有办法确定，其实我们是等了很久。在拍摄前我一直困惑老师的作品这么多，到底要从哪里开始？我不是念建筑的，对我而言这是件很困难的事情，然后佳华就用简报的方式让我很快地认识老师的作品，后来把他们这么大本的建筑案例让我抱回台北研究，我真的心里很感动，想说怎么会有这么天真浪漫的团队，但我还是觉得老师的东西好庞大，我该怎么着手？我们的第一次预访是在台北，谢老师有天到台北的TED演讲，我终于可以看到他了，结果我要离开的时候，老师把他的两个行李箱托给我说，诶你要不要帮我带回去日月潭，我想说天哪，老师我第一次跟你见面，你如此信任我，就把他最重要的行囊交给我，我觉得这对我很震撼，我真的很震撼，然后我就说好，老师你放心，我就帮你带回去日月潭。我们第一次到日月潭的工作室，老师一直烤肉给我们吃、一直煮饭，后来我才知道喔，原来老师其实用这样的方式把我们当家人，然后我吃了老师第一块五花肉的时候，天啊！我真的这辈子吃过最好吃的肉（笑），到现在那滋味还是忘不了。跟他相处一阵子之后，他跟我说他想回去得恩亚纳，看看五年前他们协力造屋的房子后来长成什么样子，因为他听说有些居民自己长出一些空间，然后有个妇人他们家因为八八风灾、房子全部倒塌，所以他们在那边包括自己的经济、生活基础都要从零开始，然后一位叶小姐把他们家的一楼打通，做了一个灶烤面包，然后煮出很好吃传统的粥，那一刻我觉得好像真的开始有懂老师的作品，然后其实是这样一点一滴组织起来的。另外常民团队的一位设计师佩妏，在台东协助灾后重建，要自己盖自己的房子，老师也陪我们回去台东，最遗憾的是没有等到佩妏把房子盖好，因为我们制作的时间有限，可是我们这样子也过了半年。徐：我记得雅萍之前好像有讲说，如果不是Covid-19应该拍不到老师，因为老师一直在各地飞来飞去。谢：我没有那么好随叫随到，没有啦，因为我们做的范围广了一点，包括大陆就很大，随便这里一点事，那里一点事，你跑不开。不过最近都比较好啦，因为哪里也不能去，就在日月潭，状况超级好。（笑）徐：好，那接下来我要介绍冠宇导演，冠宇是跟我们合作很久的外聘导演，从第一季到现在为我们拍了非常多片子，质量也非常好，然后他非常全才，都是自己拍自己剪，非常的耐操（笑）。不过呢，他是一个非常内敛的导演，会非常用心去体会受访者的状态，然后慢慢地观察。当初我第一次看这个片子的时候，我觉得很奇怪，这不是一个建筑团队吗？为什么前面很长一段只有谢老师一个人，感觉一个事务所应该会有很多交流、讨论才对，那这个部分其实他是有用心思考过的，那就来听听他怎么讲。宇：当初第一次到老师工作室的地方，我第一个印象也是烤肉很好吃，那老师真的是很会烤肉，那当然除了烤肉好吃之外，那个地方跟之前在台北拍摄一些建筑真的差距蛮大的，我从来没看过有一个工作的地方是长那个样子的。宇：武人他跟我讲了一句话，我问武人，你住这个地方到底对你有什么帮助，他说：因为什么都没有，就会想到底该有什么。这句话让我印象很深刻，反而是这样的环境，可能才看得出老师到底是在思考什么，所以在片子一开始的时候，我就想这可能是他最迷人的地方，就是那个烤火的样子，不是大家在那边讨论事情，而是老师一个人坐在那边烤火，好像无时无刻都看到他坐在外面，所有人都在屋内，他就在外面这样子，那我觉得这个画面让我觉得非常的特别，也让我觉得很着迷，我觉得这可能就是代表老师的样子。平常我看老师话也不是很多啦，就算大家都聚在烤火的地方，我常看到他好像在想什么的样子，有时候我问他一些工作的内容，其实他可以把事情讲得很高尚，可是他用打哈哈的方式，就给它混过去这样子，所以我们在采访的时候，常常问他半天，他也不愿意讲很美的话语，那通通都是用这种：「诶，你看我就是住这块布这样子」，他都用这样子带过。我觉得老师讲一些话，在当下我不太知道是什么意思，然后回到家，一边剪接一边跑步的时候，就会想起老师讲的话，他有一句话说：「我是个建筑师，可是我很讨厌这种一般的建筑。」这件事情让我觉得很惊讶，也是我最好奇的地方。那我回来在跑步的时候就在想，诶我好像也是耶，我在拍片，可是我好讨厌看电视节目喔（大笑），那我就想为什么为什么为什么，其实后来也透过我自身去了解老师他在想什么，为什么我会讨厌看电视，电视太多那种很粗糙、没营养的东西了，然后我自己觉得花时间看电视其实蛮无聊的，那当然还是有好的电视啦。宇：这是好的电视啦，所以我从自身去想，我其实对建筑不懂，也不是很了解，但是在那个过程里面，我就有点慢慢懂老师他为什么会这样想，我就想，或许在建筑里面他有一个跟我很相近的感觉。徐：感觉冠宇把他的情感都灌注到影片里面了。那老师你可不可以谈谈这次的被拍摄经验？谢：因为被拍的很多了，所以基本上对于拍摄已经没有感觉了，但是剪出来是有感觉啦，还是看导演的功力啦。我对建筑的想法跟一般人不太一样，我们是做无，不是做有(闽南语)，这样你知道吗，听不懂吗? 所以佳华是我的翻译，需要转译一下，我设法讲的让大家比较听得懂，因为我们思考比较结构性的问题，而不是个案，所以像那个尼泊尔的项目，你没有办法啊，你只有2000美金怎么盖房子，所以你只能做最重要的事，多一根钉子都不行，可以拿掉就拿掉，剩下就几个这样，你要无所不用其极的去做「没有」，差不多这个意思，我们这些人都臭皮，大部分建筑都不行，所以大部分建筑是垃圾，这个不是我讲的，这个是稍微有点认知的建筑师会这样讲，大部分的建筑都是垃圾，这就是我们现代的建筑，传统建筑就像王明蘅老师讲的一样，民居怎么盖都不会差，现代建筑每一个怎么盖都差，所以这有个时代的特殊意义，那我们是挑战这件事情，所以我们做的事背后结构的东西，这样都「做没有」，你这样看不懂就很正常了，所以你都拍些狗啊猫啊，然后拍一些烂糟糟的东西。徐：刚刚老师提到重视的是结构性的东西，我觉得和做节目的方法有点像。老师的作品非常浩瀚，我们不可能跟这么长的时间，也不可能讲那么多作品，所以节目要掌握的是很本质、很核心的东西，我们透过一段时间的观察，虽然就像做一个切片，却要掌握到很重要的精神，不是告诉大家片段的讯息或信息而已。那接下来我想要问雅萍，面对老师这么多作品，你是怎么掌握结构的？萍：其实我到现在还不敢说我有看懂，虽然看不懂，但也做出一个三十分钟的片子，你就知道我有多痛苦，可是我刚刚讲的就是说，我到得恩亚纳我就知道老师在做什么，可是得恩亚纳可能只是老师的一小块而已，就是当我看部落的叶大姐，用自己种的南瓜自己做很大很好吃的面包的时候，她的脸上都是笑容，然后他们会把阳台弄成一个可以喝咖啡的地方，原本一楼架高空的地方整理之后的空间我觉得变成一个，好有温度、好像我小时候看的童话书里的厨房，他有了热气，有面包香，然后有人在那边煮菜，其实我很感动，因为我小时候阿公阿嬷家也是这样子，可是这个东西越来越少，那我也并不是说，一定是那样的生活才是美好的，可是当我到得恩亚纳的时候，我真的闻到幸福的气息。我们家的房子是我爸小四的时候他自己盖的，我觉得老师讲的，自己的房子自己盖才是家这件事情，我有感受到，因为自从来台北读书之后，我不曾有家的感觉，到现在还是没有办法，这件事情其实有影响我，但是我一直觉得是个问号，我慢慢感受和了解到他说的事情，为什么要一群人盖自己的房子，原来，人跟人之间会亲近，然后一起盖自己的家，大家其实都住在附近，他不是现在去外面看装潢好的房子，然后买了一栋，付了很多钱，但是我们人都很脆弱，被这个事情拉着走，但是我也没有说商业建筑不好，我只是说，原来老师还有把他看见的美好、或者是现在还有的美好，用建筑的方法，让他很自然地留下来。他也不是说大道理，我们人应该要如何。
得恩亚纳从台北开车要5、6个小时，只有这个地方用建筑的方式保留住42户的居民，他没有因为风灾被迁村、打散，其实他们很容易因为灾后、或者是任何的原因就被拆散了，拆散之后那个生活光景，可能从台湾就消失了，那我当我在得恩亚纳的时候，我就明白这件事情。我的想法是，我把我感受到的东西，还有真实发生在台湾、看不到的东西，先把它记下来，可是老师的东西还有很多很多。他在得恩亚纳，我们在叶大姐那边吃早餐的时候，叶大姐每天早上煮很好吃的早餐给我吃，我记得老师应该每天都听我在讲说好好吃、好好吃，可是我在台北吃山珍海味我不曾觉得好吃，这件事情其实有冲击到我，接着老师又开始说他要去西藏盖厕所的事情，我联想到，哇谢老师就跟王明蘅老师讲的一样：「他非常大胆，哪里危险、哪里未知他就要去」，在老师的身上，还有好多未知，我不知道是什么，但是我们能做的、有限的事情，是把我们看见的事情先记录下来。
然后佩妏的事情我也很感动，老师说她以前其实是个公主，可是当我们到台东看到她的时候，她其实很像农夫的气息，她是一个建筑师，住在台东都兰的山上再过去一点，她很笃定的在山上住下来，一个女孩子要盖自己的房子，这件事情很打动我。我觉得百感交集，很想看看佩妏什么时候会把房子盖好，和佩妏一起盖房子的一个伙伴叫毛哥，他是当时因为八八风灾之后，和佩妏一起参与重建的工作，在那时候培养了协力造屋的能力，之后他们就在台东组成一个团队，比方说谁想自己盖房子的时候，他们有几个人都会去帮忙。我觉得这样子的生活很美好，我们的能力目前是只能记录到这两件事情，其他领域还有好多未知喔。谢：响应一下，不是哪里有危险就往哪里跑，不是，完全不是，那都是找不到人愿意去做的工作，所以找姓谢的那个，我们在西藏那边是海拔最高5700米，或是尼泊尔那个2000块美金的预算，是要怎么盖房子？所以是我的八字不太好。陈：其实在剪的时候，我也在想如何讲得比较清楚或让结构比较完整，其实我刚刚再看了一次，我觉得25分钟真的不太够，可能要再长一点，希望下次有机会可以去西藏拍盖厕所的部分。我在剪的时候，当然还是以雅萍的文本作为最主要的架构，我一直很想看房子到底长什么样子，其实在拍摄的时候，不管是得恩亚纳或邵族部落，怎么拍都觉得房子好像每个都长得都不一样，就是居民自己的个人特色很重，很难看出到底老师想要怎么表达一个完整的样貌，当然也有点冲击我对于盖房子这件事情的想法，因为一般盖房子，你不能再自己去做加建、违建，这件事情我有问过老师了，他原本就已经有预留未来的开放性可以做违建。陈：所以这让我觉得好特别哦，完全突破我的想象，所以我拍的时候就会觉得到底是什么，在剪的时候，也会觉得这件事情很特别，因为如果说这个画面不好，那我可能把他挑掉，或者这个不好看，我会有点拍不下去，但是老师他可以接受和忍受这件事情，他对于美这件事情是怎么想的？是降低对于美的标准？我相信老师对于美这件事情还是很重视的。谢：讲到美学喔，是大哉问，这可能要一天来讲，其实我们对于美学上的看法是很建构性的，像我们在看50年前的照片很丑很土，他们当时候的人觉得那样美，50年后我们后辈看我们现在身上衣服也很丑很土，所以美学是非常建构性的，那尤其是我们社会变化非常快，不断地要建构新的东西，所以自然会变得只追求很强烈的视觉，这是一个趋势。很多所谓的不完美，其实是在艺术追求里头，不管你是文学或美术作品，很多的不完美是很重要的，这时候要需要翻译来说了(笑)。所以讲那个日本的茶道，强调的就是一种缺陷，甚至于矛盾跟冲突，甚至于是失控，大概往这方向想，再往下讲会讲不清楚，暂时打住。徐：我们的片子里用了一些李沛锋导演的段落，他应该是跟拍老师非常久的，事件都记录得非常完整，可不可以讲一下跟我们现在这样子做法的不同之处，老师刚刚说拍的时候没有感觉，剪的时候有感觉，那个有感觉是什么？谢：他跟拍大概七到八年纪录我们的工作，所以他的片子要拿去剪也是很难，你们都有拍摄经验，拍七、八年以后，基本上就把它封存(笑)，就不能用了，其实他的两个纪录片都很长，我们说是不是可以缩短一点，他说他没办法，事实上他这种纪录片，节奏就是那么慢，但是你把它拉长来讲，其实他的密度是非常高，影像密度非常高、讯息密度非常高，那他要传达的东西越来越多，所以最后剪辑成三、四个钟头，而你们要把片子浓缩到三十分钟又要表达清楚，这非常不容易。徐：老师我一直很好奇这个第三建筑的工作室，你要不要讲一下是什么意思？谢：其实那很早了，那时刚当兵回来就一些年轻人在一起，我们就有一个想法，「传统」其实我们没有继承多少，对于「现代性」也没办法有很好的掌握，因为我们不是在那个氛围当中，那传统就更不要讲了，那我们要走哪里? 第三条路。另外那时候南美洲有第三电影，第一是什么？就是好莱坞，第二就是欧洲文青的那种很自我的氛围，在那个年代，他们觉得说，这两种叙事方法和人民大众没有关系，真正的要面对的生活，尤其第三世界面对的生活一点关系都没有，所以他们有了第三电影，所以我们取「第三」多少跟这个也有关系。徐：老师在做建筑工作面对多这么多不同的人，到底怎么去应付这么多人的各种情绪或各种状况？这个应该是很棘手的事情。谢：这回到我们所面对的课题，面对大部分人类，一般现在建筑专业者没有办法照顾得到或是看到的领域，我们讲70%人类的居所，原则都一样，我们是处理结构性的东西。很多人说我们讲「小区参与」的时候，是不是一天到晚跟小区居民抱在一起呀，可是实际上是不接触不沟通的，那居民是「不得参与」的。也就是说我们是关注的是结构性的东西，否则你没有办法做事，你不要小看那个小区喔，那一定是要有当外交部长的那种能力，才有办法摆平那个居民之间的瓜瓜葛葛、千丝万缕。所以你只能抓结构性和原则性的东西，有一定的方法，所以我们一直在找这个方法，包括建筑也是一样。为什么我们会提到用数字化的语言来穿透这些事情，那个东西不是我们看得到、听得到的东西，是背后的结构，我们从这里切入去解决问题。很多的建筑师说，我们做的东西很多很多，那当然很多，像盖这种房子(指文心艺所)一个建筑师一生盖不到几栋，我们盖几千栋，而且都不一样，别人一辈子做十个作品，我们做两千、两万个作品，不是case by case的，是做结构性的。萍：回应老师提到这个事情，我有把得恩亚纳的纪录片全部看完，内容是李沛锋导演纪录了来吉部落的人如何去找自己的土地、传统领域，到后来把家盖成的过程，其中有一幕我很震撼：有一天晚上，团队和来吉居民在讨论协力造屋，部落分成两派，其一是支持老师的理念自己动手盖房子，另外一派是反对的，我记得有一位居民，我记得当时他很凶的用谩骂的方式对着老师说：「我们都是灾民了，你帮我们盖好就好，为什么还要我们自己去盖房子，为什么你不用钢筋水泥，你还要我们去找这边的竹子？」那一刻我就在想说，可能常民建筑他们要面对的课题其实很大。后来导演下一个镜头就是深夜了他们要下山，然后导演就问说：「老师，刚刚居民那么凶，你的想法是什么？」结果老师就很酷的说：「我就不理他们呀。」然后我才发现，其实去得恩亚纳，像我这样看到我觉得会被幸福的事情马上就迷惑了，老师其实很冷静，我看不出来他的反应，高兴或不高兴，他很理性，也许建筑师他必须要有一把很理性的尺，才有办法抗衡很多事情，所以我就觉得这是好不容易的工作，换做我应该很快就阵亡了，常民团队好厉害喔。谢：重点就是刚才提到部落，这个大家比较陌生，而且从部落这个观点来盖房子这件事情，那个也是乩童说的话，需要桌头(翻译)来讲。提到部落，这对我们来说影响非常大，它的价值观念跟价值理念，大部分的人看我们的东西是误解，大部分会觉得说感动，那是错误的，你如果真的了解的话，你应该会更感动。大家表面上看来我们是人道建筑师，我们自身从来没有这种感觉，我们是建筑专业者，只是我们是碰到了、进到了一个很特殊的专业领域，那个是我们这个行业大部分人碰不到的，也是因为我们特殊的机遇，不敢讲说我很厉害，但是因为命比较不好跌到坑洞里面去，才有机会看到另外一个天地，也只能这样讲。刚才讲到部落，一直提到「部落」是大家很生疏的，这是整个价值观念的颠覆，包括我们现在做的事情，因为做过这种事情经验以后，才感觉到似乎有一条新的路，我们新的文明的出路是不是可能在这里，我们不敢断言，但是有一种感觉，从我们这个专业出发，再来看这件事情，我们重点是讲部落、小区、还有永续，那这个就是我们工作的主要核心。现在的生活、食衣住行的方式绝对是不可持续的，所以大家都很悲观，大部分会想人类文明应该是要结束了，但是为什么会这样？我们有没有新的可能性？过去二十几年，我们团队几乎都是在灾区、农村、或者所谓很艰苦的地方工作，像西藏、蒙古，那些没有人要去的地方，大家讲的，连那个冈仁波齐要盖厕所都找到我们这里，因为天底下应该没有人会做。部落的一个特性是说，第一经济状况不好，不是主流社会，另外一个是他对环境、文化各方面，因为是少数民族地区，是非常敏感的。
永续的观念，绝对是最核心的课题，在这一段工作的时间里，给我很深刻的感受，就是部落给我的想象，就是一种共享、合作，这看起来好像没什么，但是我们现在的社会发展，基本上就是与其背道而驰，包括我们现在的社会政治、整个现代文明发展都与这个相背的。部落的文明持续几万年，信史文明才几千年，现代文明才几百年，现代化才几十年，所以部落文明是我们的母体，但是大家都没有这个感觉，所以我们现代很多问题百思不解，因为你没有把解决问题的视角放到几千年前、上万年前的部落那种状态，所以你现在遇到的问题都没有办法解决，真的解药可能要到那边去解。
美国绿党的党纲，其实全世界各国绿党都提出这种看法，这也代表未来人类文明可能的方向，像是生态智慧、草根民族、社会正义、非暴力、去中心化、小区自主、尊重女性、多样化，这些老实讲，全部做不到。党纲就是贴在墙壁上，做不到的看看的而已啦，绝对做不到，但是注意一下，我们做的这些事情，基本上都符合，所以我们做的事情人家看不懂很正常，甚至你无法接受也是正常，因为那个就是放在墙上的东西而已。
以建筑来看，像这个经典案例，代表人类最高明的建筑，结合现代的科技，还有很多现代人对文明、对民族、对社会的想象，这个是柏林议会，Norman Foster做的，是世界顶级的建筑师，怎么样利用太阳能，用最新科技，市民可以走在上面，可以看到议会里面在做什么，是不是有勾结或是做坏事，这显示一种文明的精神，高明。
同样的建筑，我们来看非洲部落里头的议事厅，大家在讨论的地方是很矮的，走进去就会撞墙，地板全部大石头，要开会协商就坐在里面，那脚都塞在石头缝里面，为什么这样设计？协商事情绝对会打架，但你站不直，脚被困住了，就不能打架，然后村民在周边观察在讨论什么事情，里面搞什么鬼。你看这种形式的艺术表现，毕加索看到这种东西都自卑，也是百分之百的绿建筑，所以说我们用这两个建筑，一个代表现代文明顶尖的建筑，跟一个非洲部落建筑，哪一个比较高明？所以你不要以为我们现代的文明是在进步，其实是退步，未必，为什么我们这个那么厉害的部落文明的东西，没有了消失了，在其中最后达成的就是妥协，妥协是民主的真谛，草根民族你要从这边来了解，排湾族的议事空间也是一样的，这部落当初的协商民主就是在这里。
邵族的部落里头，这是决定重要事情的部落会议，摄影机在旁边拍摄，长老们讨论事情，结束后就一哄而散，如何表决到底是赞成还是反对，真正的民主你是拍不到的，简单讲就是他们达到共识，共产党叫做民主集中，民主还要集中，这是什么意思？民主怎么可能集中嘛，他们打架打得半死，要妥协一下嘛，妥协是什么？少数服从多数，我们议会一天到晚在少数服从多数表决，那不算数，多数尊重少数才是真正的民主，这个是部落千年、万年的文明形成的，草根民族的精神是这样。所以我们那个立法院，立法委员应该只能在门卫那个小空间里面开会，这就对了，这样就文明了，所以草根民主是什么，为什么部落里头可以达到共识，达到一个共识所谓民主集中，没有那么简单，这就是民主的核心。人家英国的议会都这样，每个都挤成这样，为什么要坐那么宽敞的椅子，在那边喝咖啡、睡觉啊(指台湾立法院)，全部都不认真。应该全部都挤在一起，这样才能够妥协，少数的人在闹，闹到你都不能去上厕所，阿好啦就这样，这个叫做多数尊重少数，民主的核心在这边，这是部落传统。美国的选举人制度，选举人的票最后我这一州的全部的票全部都给某一个人，这个就是部落传统，就是民主集中，但是那时候美国立宪的时候，受到地域的问题，我们现代网络交通很方便，我们有没有机会空间缩小回小区，那就对了，这种部落的精神民主，所以USA应该要改成UCA。(Community、Compromise皆以C开头)刚才是讲我们部落的精神，还有就是说我们随便举个例子，这个是邵族主要的祭典的其中之一，时程将近二十天到一个月，他们祭典一开始就是把陷阱解开，这是个仪式，这是什么意思？这段仪式的时间很长，你抓到的这只动物他就烂掉了，会浪费，所以他们祭典一开始就有个仪式，上山把他们全部的陷阱都放掉，这样不会浪费那个猎物，这个是人跟自然之间的关系。兰屿的芋头田要开辟多少，是由今年祭典要来多少人、有多少要馈赠亲友来决定的，不浪费，这是部落文明。这个想法回溯到古代经典就是《道德经》，这是天书，真的看不懂，为什么看不懂，你要用部落的观点来看这件事情，他是总结过去人类上万年的智慧，因为他那个年代开始人类聚集、城邦、小的国家开始了，进入了一个新的文明阶段，跟我们现代化一样，会遇到很多社会议题，所以他把那个乌托邦，都是投射在那个古之人，就是在讲以前的社会，其实就是部落，道德经讲的就是那种部落时代的文明，所以你有这种观点的话你就会读懂道德经了。西方也一样基本上就是投射到部落，桃花源也是部落，柏拉图的理想国就是大一点的部落，是眼睛所可以看到的范围之内形成的，人可以处理众人之事的智慧。其实只要超过这个范围就会失控，所以其实真正的理想社会还是部落跟小区。
回到建筑，其实我们干的事情就是这样，所谓的分享、合作，这看起来好像没什么，但是你进到现代化的整个工业体系，整个社会对建筑的整个认知，跟这个完全背道而驰。我们九二一在部落盖房子，当时都是用广播，不要找那个姓谢的，那些人都不会，因为我们都动员部落里面的无业游民来盖房子，广播把我们赶出去，不要以为我们是在做好事，我们是在地区搞破坏的，那我们要组织民众来自己解决问题，建立自己的小区，这跟整个体制是对抗的，所以我们这种作法只能在最偏远的地区执行，因为没有人管也到不了。我们讲这个原则看似没有什么，但是跟我们现代的社会背道而驰的。
我们这套做法他是强调一个开放的系统，施工很简单，而且我们有现代化数码化的工具，可以穿透连贯各个领域。开放体系就可以就地取材，阿姨、小朋友都可以盖房子。数码化，就是现代很重要的一个工具，数码化就是无远弗届的可以贯穿所有事情。工业4.0刚刚有提到，不仅是小区里头大家互相帮忙，我们透过数字网络，建筑产业里各个领域里面其实是可以合作的，所以我们现在认为很厉害的想法，其实是跟部落有关，我们回到以前的观点，只是用现代的工具而已。
邵族的案例，虽然族群的人数很少，但是祭典仪式、语言，保存的非常完整，尤其是信仰，那原住民最重要的是信仰，没有传统信仰的话，他文化保存相对困难。
921地震以后盖组合屋，整体配置其实是按照祭典仪式的结构来考虑的。
这都是自己做的，虽然房子看起来歪歪扭扭但是居民不会抱怨，因为是自己盖的。你看这个破破烂烂的房子，其实就完全符合绿党的原则，所以导演很不错，拍那个一般人看不到、不敢拍的事情，那其实就是未来的文明，你可以接受这个观念吗？
我举其中一个在河南的例子，他们如何组织合作社，如何互相帮忙盖房子，用最环保的方式做，用草、土作为材料，如果你是商品化，政府帮他盖的房子就会用砖混，自己盖的用这种就地取材的方式比较便宜，不用什么花钱、又最环保。所以居民的自主性是很关键的，所以主要让他们可以合作这件事情可以发生。
注意这栋房子的减排量，单纯计算材料跟盖混凝土结构建筑的差异，可以减少排放43吨的二氧化碳。相较全世界最高科技的补碳机，可以将空气中的二氧化碳捕捉下来，瑞士一个团队处理的成本大概是600多块美金一吨，如果大量运作可以降到每吨100块美金。我们来算算这间房子，一间房子43吨的二氧化碳可以减排，你用减排省下来的钱买这栋的钢料绰绰有余，这个高科技，比我在乡下盖一间房子还要差，所以你不必太迷信什么所谓的现代技术，你回到部落几千年的智慧，搞不好比你有效率解决这个问题。所以我们强调很多东西你都要回到那个点去思考，说不定可以解决问题，所以我们在大陆跟很多领导人讲钢构应该要免费，现在钢的生产过剩，堆放在工厂里氧化浪费，不如把钢构用在农房的结构中。
这是尼泊尔的案例，无所不用其极地偷工减料，基本上就是他们自己做，无所不用其极地发挥他们潜能，有石头用石头，有木头用木头，这个看起来烂烂的，但是不错，基本上也符合绿党的十个价值。那我们都市怎么办，都市还是有办法做的，市民的自主性在哪里？市民的房子是不是可以变成生产行为，绝对可以。像是台北市四十年的公寓，里面已经敲敲打打、买卖好几次，你说市民他的房子可不可以是生产行为？绝对可以，那我们的概念就是说，你政府或开发商只做框架，里面交给市民去做，或者小的营造厂、设计公司去做，这样自主性就有了，成本又低，现在因为肺炎失业了，你就回家自己盖房子当老板。
这个是花莲青年住宅的案例，就是双层结构的概念设计，中间是轻构造，可以是木构造，也可以是钢的，可以自由做很多变化。
这个小学的案例是刚提到的工业4.0的实践，因为我们要解决问题，所以我们找到一个很根本的方式，就是轻钢体系可以用那个数码化的技术来解决问题，可以看这个口号「大干三十天，保证九月学生正常入学」。我们现代社会跟部落文明还是可以接在一起的，这个就是透过网络的合作、彼此的合作、共享合作，有没有可能?大家想一想，谢谢。观众A：谢老师，您刚刚提到就用最简单的一个结构，然后居民参与，就像刚刚最后一个小学在30天内建造完成，可是我又想说四季气候会有变化，居住的人已经不像以前部落的人，耐热耐冷这样子的一个差异，如果说往这样子去思考的时候，四季变化大，你有没有什么透风，光线明亮啊，我想应该你有考虑进去，那规模比较大的时候，就要对那边的地形、环境做更多的了解，那这个也是现代建筑需要考虑的。谢：这点就是我们专业者要做的事情，其实我们讲结构性的东西，并不是只有单纯的结构，其实他有很多背后设计的原理。我们现在的工作主要除了设计里面的结构以外，要考虑每一个地方不同的构造方式、施工技术如何搭配在一起，所以这个部分并不是说，我们都不管。但是我们的设计不是说我们把房子画的漂漂亮亮，然后去完成它，我们教他这个小区或产业背后架构他做不了的事情。那这就是2018年我们在高美馆「为无为」的展览，我们希望这些东西都是无为而治，但是专业者其实是有所作为的，是要探讨如何划分。你说现代人我们自己盖房子没有可能，你的自主性并不一定是自己盖房子，你也可以自己去看房子，你也可以说叫一个师傅来，叫一些材料自己做，乡下都这样，我们父母辈都这样，这也算是自主，盖房子这件事不是纯粹商品买卖，我签了这个约付了多少钱，房子就出现了，参与是多方面、多元的。观众B：我上次听过一个团队，交大的老师，讲说他们屋顶加盖，然后参与2016年英国的一个建筑比赛。我想要了解他们的运作，有什么是可以运用在老师的理念上？谢：他们也试图去建立一个他们的Prototype，就是说一种原型，大家都可以照着那个方向去做，他的方向也是一样的，只是在这方面你掌握的深度，你的切入点延伸到什么地步，像我们现在一年要做一万户都不是问题，一万户盖起来有一万个样子也不是问题，就是说他只是做一个东西，他后续有很发展，那我们是走得比较深比较远的。观众B：现在地球一直在暖化然后很热，不知道有没有考虑到要搭配什么样的绿建筑，或者什么样的材质或者周边环境，能让住的人比较舒适一点。谢：这对我们来讲是基本的，一定要做到，而且是超绿的。单纯计算构造的减排量就那么大了，所以是绝对的绿建筑，那实际运行方面会更多，所谓运行就是开始使用以后，一年节省、收集的能源各方面，那会更多，我只是说建筑材料而已。至于如何保温隔热，对于我们建筑专业来说是一定要做到的。观众C：刚刚在简报最后面，有一个花莲的案子，那看起来跟前面讲的部落感觉好像不太一样，我想要请老师讲解说明一下这个案子。谢：我们一般在城市里头，房子基本上商品化比较深入了以后，大家就比较不会怀疑这个制度，我刚提到的，市民的自主性究竟有没有？我要装修的话就必须拆除，尤其现在的这种商品化，你只要花钱。但是再怎么样好的营造厂或建设公司，怎么可能真正满足你，他最多也只能提供三房两厅、两房一厅和一些装修的选择，我们的生活是何其复杂，每个人的需求都不同，所以相对之下你的权利其实是被剥夺的。花莲的案例是两层楼的框架，中间是轻构造，你能够弹性的改变，这种改变不是你三天两头都在改变，那房子你用了二十年、三十年你开始要改变，而且这是青年住宅，住在里面的人不会永远年轻，会结婚生子需求改变。意思是说当你的社会改变的时候，你不一定要换房子，你起码可以在同一个地方住五十年，甚至要一百年，你才能够写出「项脊轩志」：娶老婆的时候种了枇杷，后来老婆过世了，枇杷已经绿荫覆盖了，没有三、四十年怎么可能。人在这个居所、或是小区，整天在搬家不可能形成小区，所以前提是人对于空间能够认同、能够长期住下去，你跟左右邻舍一起才有机会形成小区。总结起来第一个，你个人有自主性，你可以依照个人意识去营造你的房子，另外就是小区，最后是能够像部落一样，失业的人都集中在一个小区，大家互相帮忙盖房子，你的产能和薪水一定都比上班高，都市里头的房子还是有机会变成生产行为，对不对？观众D：请问房子的造价会比一般建筑的成本少很多吗？谢：这个不用怀疑呀，你自己做当然很便宜。其实我们现在的开发案，大部分是赚什么？赚的是土地买卖转手的钱，盖房子都亏钱，如果说政府来主导把都市土地立体化，这是公有行为，建设公司在做的时候利润会就是合理的，没有炒作的问题，土地炒作的部分如果能够排除，专注在盖房子这个部分，会是一个很大的翻转。谢：这没有限制，你二十楼、三十楼都可以，我们原则上是你一户两层楼的单元，就比较好发挥，里面可以种菜或是花园。
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观众E：老师您好，我在台南有住过，也是协力造屋的发起人，就是一些百年老屋，因为那时候只剩下中间墙壁，要重新做结构到屋顶、厕所到基础工程，因为这当中，我那时候没有什么钱，只准备了两万块，所以有资金、技术和人的问题。以民间来说，要自发性地去做这件事情的话，老师的建议是什么？因为与其要等政府去做这件事情，我想说民间如果可以的话，还是想要继续尝试这样的事情。谢：你当才提到重点了，屋顶、结构，所以比较核心、难弄的东西，其实是我们做掉了，所以你只需要锁锁螺丝，你最困难的事情就解决了，当有结构体的时候再去做墙体或是其他的事情就不会跑偏，同时结构安全也可以确保，这就是我们所谓的所为何事，建筑师所为何事，是做背后结构性的东西，那其他使用者可以做的事情尽量使用者去做，所以这种观念下不是专业者没事做，而是有应该做的事情。像你刚才说的光屋梁就把你搞死了。我们的系统，在其他海外地区，社会住宅、重建住宅，就是用这种操作方式，就会省掉非常多的事情，劳动力不需要从中国派人去现场，当地的居民就可以自己做了。观众F：怎么去找到一个适合的结构设计，适合这间房子或土地的结构设计，可以做这件事情？谢:因为我们做的事情比较特别，个别单一个案的解决，我们可能无能为力，我讲一下我们现在目前的状况，这件事情是天大地大的事，不是我们就可以完全承担，我们只是开通一条路、打开一个门。观众G：实际用自己的劳动力，确实能让人对那个房子是很有感情的，也会一直持续。但如果以人性来说，你拥有很多资源的话还会去愿意做这件事情吗？还是会累啊，我有钱就买得到的话，为什么我要自己去盖房子。我是想问说，这样子的模式和拥有资源的那个世界，还是处于一个分离的状态。老师是怎么看这件事情，这样的模式是不是也产生一些转变，老师是怎么感觉这个分离的？谢: 当然没有办法，尤其我们现在信息时代，更会强化你跟世界是同步的，你跟全世界的人都是一样的，这个是一种错觉，你的视野会变得非常固定，你认为世界跟你一样。两个观点就是说，有你这种视野的现在全世界搞不好只有百分之十，百分之九十没有，还有另外一个是，我们对这个事情的看法，时间轴缩的愈来愈短，所以为什么我们会强调回到一万年前、五千年前去看人类的行为，那我们现在的行为并不表示你明天也是这样，尤其是现在变化的更快，你十年以后呢大家搞不好都网络交易，每一个人都在家里上网滑手机，这时候有个产业就是说，你可以动手盖房子，搞不好有可能大红大紫，你不用到健身房锻炼身体，你就自己动手盖房子，锻炼身体，又有好房子住，这是有可能的，所以不要被我们眼前这些事情认为未来就永远是这样，而且现代时代变化越来越快，你需要有更宽的视野来看这件事情。观众H：想跟老师请教，美国有一个宗教支派Amish，他们就是独立建屋，不晓得您有没有去了解过他们的模式，他们这样子的模式，跟你在推动的新文明，是不是有些连结的地方？他其实是很封闭的，那你也讲到其实一个部落就是一个小国家，其实也是很难去沟通的。谢：Amish基本上他们就是这种观念，他是少数非常少数的人，他可以坚持，当然他的定位点，对他的宇宙观、历史观，各种观念是定位在某个年代，那个年代是他们认同的一个文明生活，非常像，也就是我们认为是天方夜谭，人不可能这样做，不会呀，他可能定位落点是在五百年前的生活状态，认为他那是最永续的方式，这完全可能，也就是他有一个新的文明观、世界观、跟价值体系，可以支撑他们在这个世界的生存方式。观众I：你好，我刚刚听整场分享下来，其实我觉得老师不太像是只是一个建筑师，比较像是一个哲学家的感觉，尤其是老师提出这个新文明的概念，让我觉得他很像是一场社会运动，所以我很好奇在老师整个人生经历，是什么时候去开始思考所谓新文明的概念，对往后社会运动的期待是什么。谢：这些都是在实战过程当中，慢慢的自己在整理、在想的，因为我们在面对的课题就是解决问题，如果想要在部落解决问题，基本上你就会走到这条路上，而且你要解决环保的问题、生态的问题、文化的问题，各方面的问题，然后我们又是建筑师，我们能用就是的就是建筑的技术、材料、知识，往下实践就是这套东西。不是说我很厉害，因为我很命苦，被丢到洞里，如果你把自己丢到这个窟窿里头，假设你要解决问题你也可能做同样的事情，所以这些不是预设，所有的说法和理论都是后设的。
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观众J：我也想问花莲的案子，老师从部落到花莲，已经是从部落到都市了，那从台北这边看，花莲还是比较相对是乡村，还没有到非常都市，那我想问老师真的想去这样市中心的地方，去做这样的尝试吗？老师的最终目标是什么样子？另一方面，在部落里有自然的材料可以去使用，那到都市的话，那些墙面的材料，会是怎么样的模式，那他会是变成另外一种组装式的产品吗？或者是那些材料要从哪里来？谢：最近很多周边城市的开发商都来找我，询问这套系统是否可行，我们试跑一下完全可以，我们建议他们只做两楼的结构体就拿去卖，老实讲就是跟他们说只赚土地的钱，盖房子的辛苦工作就交给居民自行发挥，假设容积百分之300、400，一坪土地就会变成四坪，那你就卖空间就好，这样听得懂吗? 当然后续的服务要到位，台北的一些朋友、建设公司我也是这样建议的，一户搭配一个专属的设计师，都是两层楼为一个单位，那居民的自主性就有机会体现了。这是在城市里头相对商品化的一个概念，如果更极端的，政府盖国民住宅，直接把结构体交给市民，造价剩下三分之一，市民在其中要怎么盖，建筑师再来协助空间规划或是材料使用建议，就会省很多钱，现在很多住宅合作社如果没有这种观念实际上会做不起来，因为主要结构体一定都是开发商、建设公司才能做，框架其中的部分就可以自己做，是可行的。观众K：建筑师你好，我想请教一下，像这种自力建筑，依据现在的建筑流程，还是需要建照、使照等，我自己有跟建筑师沟通的经验，我说我要用钢构，但他建议要做钢筋混凝土，所以自力造屋应该要如何跟建筑师一起工作，并走这些法令流程？谢：这个目前来讲，我们要按照合法的过程去申请，按照现有的营建管理和执照的体制，是比较困难的，所以我刚才讲的，像来吉的部落的案子里，我们是鼓励违章的，建管单位一定很讨厌我们，那这个并不是放任的，事先主要的结构都有考虑居民未来自行搭建的可能性。在公寓里要如何执行这件事情? 全部都把他考虑好，当然有些事可以弹性，如果用这种方式做，无非就是申请执照的时候把容积申请到满，居民可以再缩减，使用执照的阶段变更的时候再办一次手续，稍微麻烦一点，文书作业还是可以解决，这不是不可行的，只要你设计时有考虑到未来的弹性时，一定可以解决。雅萍：老师我自己有个问题想请教你，在拍摄影片当中比较没有太多着墨在这部分，我对年轻的常民团队其实很好奇，想说他们怎么待得住呀？我觉得我好像还是办不到，然后今天现场有三位片子里面的佳华、多多、武人，他们都去过灾区的现场，我对于年轻的建筑人参与老师的建筑理念感到十分好奇，如果现场年轻的建筑人想要跟常民团队交流的话，也欢迎把握这个机会，因为他们特别从日月潭上来，然后老师您是怎么带领常民团队的？谢：请他们讲一下，我介绍一下，吴佳华，是参加过长征的，各种的地方都跑过了，五湖四海都跑过了。
谢老师与常民伙伴们，活动照片，来源：公视及文心艺所团队
