钟志清：大卫·格罗斯曼访谈：写作是了解人生的一种方式 | 西东合集

　　大卫·格罗斯曼（David Grossman），1954年生于耶路撒冷，早年在耶路撒冷希伯来大学攻读哲学和戏剧，2008年获意大利佛罗伦萨大学荣誉博士学位。他多年为以色列电台做编辑和新闻评论员，密切关注以色列现实、巴以冲突以及犹太人的生存命运。他以独特的笔触探讨人类的正义与公正问题，笔力凝重遒劲，擅长文学技巧的革新，言辞恳切，发人深省。其作品被翻译成二十五种文字，拥有广泛的国际影响，曾在以、意、奥、英、德、法、美等国家获多种文学奖，并被诺奖提名。主要著述有长篇小说《羔羊的微笑》（1983），随笔集《黄风》（1987）以及短篇小说、木偶剧和儿童文学作品等。
　　近日，格罗斯曼应“书虫国际文学节”之邀前来中国，在京期间接受了《中华读书报》独家专访。

　　钟志清：这是你第一次来中国，首先请谈谈你对中国的了解、关注与阅读，你想象中的中国与你所看到的中国有什么差异？
　　格罗斯曼：我所了解的中国无法和我所看到的、所体验到的中国相提并论。我对中国的了解在以色列知识分子当中也就一般水平吧。我知道中国正在国际上迅速崛起。知道中国在二战期间营救了大量的犹太人。作为犹太人，这对我意义重大。我也关注中国当下的一些问题，如西藏问题等。我也阅读中国文学作品，如阿城的《棋王》，那是一部了不起的作品，还有《许三观卖血记》（余华），以及美国华裔作家的创作。近年来，我对翻译成希伯来文的中国文学作品非常感兴趣，我不是因为听说自己要到中国访问才关注中国文学的，而是想了解这里的文学，了解这里的人。而了解另一个民族的最好方式就是阅读其文学作品。到这里一个星期后，我感到你如果不到中国来，看到这样一个庞大的、巨大的、宏大的民族，就无法成为这个时代的一分子。我领略到中国从过去到现在的变迁。人们的精神面貌、各种各样的面部表情都令我着迷。我在这个国家就像一个充满好奇心的孩子，任何东西都想吸收。也许，许多东西只有以后才可以慢慢了解。在这里看到的确实是一种活生生的现实。
　　我问自己，如果你身属这样一个巨大的民族，你会有怎样一种感觉？我是说，会如何在世界上界定你自己的位置，作为个人也是这样，如果你属于这样一个巨大的、占有支配地位的集体之中，你将拥有一种怎样的自信？也许几千年来，中国人一直生活得很有安全感，但作为以色列人我们没有这种安全感，我们感到非常脆弱，易受影响，总有生存的危机意识，这种生存的危机感中国人是无法感觉，甚至无法理解的，所以做中国人是什么样的感觉，这一问题令我着迷。

　　钟志清：到目前为止，中国大陆主要出版了你的《证之于：爱》和《黄风》中的一些随笔。《证之于：爱》是一部包含多种叙述类型、象征与隐喻的复杂之作，对于有些不太熟悉以色列大屠杀集体记忆方式的中国读者来说，要完全理解你的作品可能有些难度。你能给中国读者谈谈为什么把“参见：爱”（希伯来文题目“AyienErechAhava”原义）作为书名吗？
　　格罗斯曼：你实际上问了不止一个问题。首先是读者和读者不一样。一些读者会觉得我的书难以理解，另一些读者却觉得可以接受。我想在中国也应该是这样。
　　我1954年出生在耶路撒冷，我小时候，周围的人在谈到大屠杀时不说大屠杀，而是说“那边发生的事”。我经常听大人们说“纳粹野兽”这个词，我问他们“野兽”是什么意思，他们不告诉我，说有些事不应该让小孩子知道。我们那一代人，生活在浓重的集体沉默中。在我们那个居民区，人们夜里在噩梦中尖叫。不止一次，当大人们谈论战争，我们走进房间时，谈话立即戛然而止。
　　我的长子三岁那年，在幼儿园听说了大屠杀，满怀困惑与惊恐地回到家里问我：“爸爸，纳粹是什么？他们做了什么？他们为什么那么做？”我不想告诉他。我，一个在沉默和窃窃私语中长大并由此产生许多恐惧与梦魇的人，刹那间理解了父母和朋友的父母为什么会选择了沉默。我觉得如果我告诉了他，即使我非常小心地提到“那边”发生的事情，我三岁儿子心中某种纯洁的东西也会被污染；从此，他那纯洁无辜的意识中便会产生某种残酷，他永远不再会是同一个孩子。他永远不再是孩子。
　　自从知道我会成为一个作家后，我知道我会写大屠杀。也许是因为我从小就知道，我所读过的关于大屠杀的书没有回答一些简单而基本的问题。我必须要提出这些问题，必须用自己的话语加以解答。后来，我越来越意识到，直到我描写自己未曾经历过的在“那边”，在大屠杀中的生活，我才会真正理解自己身为以色列人、犹太人、男人、父亲和作家在以色列的生活。我问自己两个问题。如果我身为纳粹统治下的犹太人，一个身在集中营或死亡营中的犹太人，那么在一种人们不仅被剥光了衣服而且被剥夺了名字，变成他人眼中胳膊上符号的现实中，我会以何种方式来挽救我本人，挽救我的人格？在注定要遭到毁灭的现实中，我怎样保存自己人性的火花？其次，如果我身为德国人，像多数纳粹及其支持者那样，变成了集体屠杀的工具，我必须在自己心中保留什么，我该怎样的麻木，压抑，才可以最终和杀人者同流合污？我必须在心中扼杀什么，才可以屠杀他人或其他民族，才想毁灭其他民族？
　　小说的题目有多种解释。其中一种解释是，我在写这本书时，使用了四种不同的叙事方式。这是因为在写大屠杀时，你必须重新创造一种新的叙事方式。
　　最后一种叙事方式是百科全书。小说中的主人公莫米克就是百科全书的作者。莫米克是一个大屠杀幸存者的后代。他在大屠杀之后经历着痛苦，就像我们这代人一样。他们时刻准备着会发生另一场大屠杀，他们的生活于是就被降到了最低点。一旦你遭受了创伤，你总是预想创伤会不断重现。莫米克似乎没有真的活过，就像一个握紧的拳头。对于他来说，充满生命与爱的生活降低到了原始的基本的本能冲动，就像多数大屠杀幸存者一样，爱就是性，性就是爱，别的什么都不相信。但我在写这本书时，我想晓谕读者，当他读过百科全书后，知道生活是如此地丰富，充实，充满了激情，充满了爱。

　　钟志清：小说第一章的背景置于50年代的耶路撒冷，而莫米克这个人物身上负载着20世纪50年代以色列人对大屠杀的集体记忆。你对此有何看法？
　　格罗斯曼：莫米克生长在大屠杀幸存者居住区，他从人们的窃窃私语和传言中了解了大屠杀，因为大屠杀幸存者不愿意提到屈辱的过去，另一些人甚至为自己失去了亲人而独自活下来感到耻辱。当时的以色列社会也成问题，以色列试图从废墟中再创造自己，试图变得强大，拥有一个光明的未来，而这些不幸的幸存者令他们想起耻辱、痛苦的过去。许多以色列人不禁发问，为什么会发生这种事？以色列的军队呢？为什么不去营救？我们的武器呢？莫米克那时就像我自己小时候一样，把欧洲犹太人的生活当成以色列人生活的一部分。莫米克这个孩子试图用以色列人的想法、术语和概念来理解犹太人流亡的生活。这是当时以色列儿童生存的组成部分。他们甚至想以色列英雄要去抓住希特勒把他杀了。当他逐渐理解了犹太人在大屠杀中是多么无助，犹太人是多么脆弱时，先是感到吃惊，无法忍受这种耻辱，而后感到了恐惧。这是因为他突然在以色列人身上看到了大流散犹太人的脆弱，我想大流散犹太人与以色列人之间的微妙关系极大地影响了以色列人的心理。

　　钟志清：这本书的第二部分写的是波兰犹太作家布鲁诺·舒尔茨，他的《鳄鱼街》已经翻译成中文出版。你为什么把这位作家当作《参见：爱》的一个描写对象？你是否受到舒尔茨的影响？
　　格罗斯曼：布鲁诺·舒尔茨是一位非常复杂的作家。我非常喜欢他。一个陌生人在读完《羔羊的微笑》后给我打电话，说我深受布鲁诺·舒尔茨的影响，那是我第一次听说舒尔茨这个人。实际上，经常有知识渊博的读者告诉我某位作家对我产生了影响，读过舒尔茨这些短篇小说后，我认为评论家说得对。
　　舒尔茨相信并希望我们的日常生活只是一连串富有传奇式的事件、古老的雕刻形象碎片、破碎神话的碎屑。他把人类语言比作原始的蛇，很久以前就被切割成上千碎段，这些碎段就是明显失去其原始生命力、而今作为交流工具的语词，然而，它们继续“在黑暗中相互寻找”。在舒尔茨书中的每一页，大家都可以感受到这种不安的寻找，对不同的原始整体的渴望。他的故事中充满了当语词在黑暗中相互寻找时突然初次接触的瞬间。这是当读者脑海里出现某种电火花，意识到他或她已经听过并读过上千次的语词而今瞬间展示其名称的时候。
　　我在阅读《鳄鱼街》一书时尚对舒尔茨一无所知，后来从后记中了解到舒尔茨的故事。在隔都（犹太人居住区）里，舒尔茨有一个雇主和保护人，这个人是纳粹军官兰道，舒尔茨为兰道的家和马厩画壁画。军官有一个对手，一个叫君特的纳粹军官，他和兰道打牌时输了。君特在街角看到舒尔茨，开枪把他打死，以此伤害他的主人。后来两个军官见面时，杀人者说，“我杀了你的犹太人。”另一个人则回答说：“很好。现在我要杀你的犹太人。”
　　看到这一叙述后，我感到自己不希望生活在说出如此畸形语言的世上。但是现在我有了表达自己感觉的方式。我想写一本书向读者讲述舒尔茨。这就是我写《证之于：爱》的原因。

　　钟志清：你本人没有经历过大屠杀，而在以色列有这样一个禁区，没有直接大屠杀体验的人不能写大屠杀，就像没有恋爱经历的人不能写恋爱，你是如何打破这一禁区的？
　　格罗斯曼：也许经历过大屠杀的人必须描写那边发生的事实，因为他们深受记忆的困扰。我这样的人没有直接的大屠杀体验，但我整个童年、整个人生都被打上了大屠杀体验的痕迹。其他的人写事实，我则寻找使自己能够身临其境的方式。《证之于：爱》的第一章是现实主义写法，记载着我的童年。后面几章是虚构的。我们应该用更为人性化的方式来面对大屠杀，大屠杀并非只是犹太作家要探讨的问题，因为大屠杀留给了我们很大的道德悖论，每个人都应该问自己两个问题：身为刽子手或身为受难者时，你该怎么办。

　　钟志清：如何看待以色列用大屠杀教育年轻一代人的方式？
　　格罗斯曼：方式很多。这是一个非常棘手的问题。老师们起到了很大作用。我小时候他们根本不知道如何教育。后来慢慢地有了更多的资料。现在，大屠杀教育在很大程度上取决于老师。有的老师非常富有操纵性，可以用大屠杀故事使以色列学生认为他们是受难者，认为整个世界都在和他们作对，别人对我们怎么样，我们就对别人怎么样。这是非常错误的。我认为，应该教育孩子了解事实真相。即使在最黑暗的岁月，也有人在帮助犹太人，冒险在营救犹太人。他们应该知道，在大屠杀结束后，你既可以怀疑一切，惧怕生活，为了生存而不择手段，甚至不惜伤害别人；但是你也可以竭尽全力不让这样的事重现，就像有人所说，我要选择生活，把孩子带到人世上，教育他们去爱别人。所以教育孩子是一件非常困难的事。

　　钟志清：你怎么看待否定大屠杀这一观点？
　　格罗斯曼：对此我不知道该说什么。我父亲的同父异母兄弟一家人都消失了。另一位亲戚家的16口人也不见了。我还认识许多人，他们曾经亲历“那边”的生活，他们也失去了亲人。这方面的例子很多。我确实无法理解持这种观点人的心境。如果不承认别人的苦难，那么就说明你的良知泯灭了。

　　钟志清：你写了大量反映巴以问题的作品，包括小说《羔羊的微笑》，随笔集《黄风》、《在火线上沉睡》、《死亡作为生命的一种方式》等，你认为“作家的任务是把手指放在伤口上，提醒人们不要忘记人性与道义问题依旧至关重要”？
　　格罗斯曼：对，我非常赞同自己的话。我不敢说这是所有作家的责任，但却是我自己写作的方式。我一直在描写个人创伤、集体创伤，有些主题虽然危险而令人生畏，但可以产生好的文学。

　　钟志清：我非常了解你对巴勒斯坦人始终如一的人道主义关怀和笃信和平的信仰，2006年乌锐(格罗斯曼的次子)在黎巴嫩战争中的遇难让我非常难过(这里我很抱歉重新提及格罗斯曼家的悲剧)，我想知道从那以后你的观点改变了吗？
　　格罗斯曼：我生活中的许多东西都发生了变化。

　　但我还是相信以色列必须与巴勒斯坦实现和平。和平既是对以色列人也是对巴勒斯坦人最重要的解决问题的方式，此外别无选择。越不实现和平，越会有更多的年轻人丧生。越会有更多的家庭遭受不幸。不过，这个问题对我来说还是很尖锐。

　　钟志清：你觉得在中东有可能实现和平吗？
　　格罗斯曼：有可能。但是越来越艰难。时不我待。大多数人理解该做什么，但是出于恐惧或者疑虑而不去做。许多巴勒斯坦人和以色列人仇恨对方，怀疑对方。他们情愿自己像对方一样忍受痛苦。这是一种由暴力引起的扭曲了的逻辑。如果以色列和巴勒斯坦的领袖们富有勇气，那么我们可能就会在近期看到和平。这当然不是充满玫瑰、鲜花与爱的和平，但却是一种相互理解的和平。可以结束恐怖和暴力，让人们过上正常的生活。目前的处境确实非常危险，人们只是为了生存而活着。

　　钟志清：你为什么要当作家？
　　格罗斯曼：写作是我理解人生的一种好方式。只有写作，我才能理解人生。通过写作来理解自己和家人所经历的不幸。通过写作正确地了解生存境况。在写作时，很多事情变得清晰了，越写越觉得写作确实是应对失落、毁灭与生存的最好方式。
　　不过，最重要的是我喜欢讲故事。在讲故事的框架中，安排经常处于混乱和不可理解的现实，寻找以特殊含义负载着各种事件的语境，有的可以看见，有的却看不见。对某些成为作家的人来说，讲故事是一种本能，这种本能与其他本能一样有力和原始。幸运的是，它总是能找到自己的另一半，即听故事的本能。人们需要听故事，许多东西令人感动。有时我坐在台上给读者朗诵我的作品。这样的活动经常晚上举行，许多听众，尤其是年轻人刚刚下班，他们的人生并非一帆风顺。但有时我会看到一种奇妙的景象：这些人有时脸上流露出疲倦、艰难、伤感，有时流露出苦涩、抱怨和焦虑，有时流露出某种柔和或忘却。在那一刻，你可以感受到，甚至看到，他们童年时代的样子。也许在讲故事的冲动中，有某种童稚——是童稚不是幼稚、原始的东西，在听故事时这种冲动也不会少。
　　使人成为作家的其他品质还有，通过故事，解释世界以及居住在世界内部之人的愿望。还有作家了解自身的愿望，表达在他内心深处涌动的所有东西。一个没有这些愿望和原始冲动的人，不可能——即便他愿意——投入创作所需要的大量情感努力。还有就是希望剥去把我包裹起来的那层外衣，驱除阻隔我和他人之间的障碍。毫不设防地把自己暴露给个体和他人。但要实现这些愿望是有阻碍的。我们人类，对家人、朋友和社区持有温情与关怀的社会存在物，不光在保护自己免遭敌人的伤害，也在保护自己免遭其他人的伤害。萨特说：“他人就是地狱”，也许正是因为对地狱的恐惧，使得包裹我们、并将我们同他人分开的一层薄皮有时像防御墙或边界那样牢不可破。我们经常为他人内心深处在想些什么而焦虑不安，即使有时那个他人是我们所爱的人。
　　因此写作的冲动本来源于作家发明并讲述故事、了解自身的愿望。但是越写越感觉到另一个冲动，即了解他人内心的冲动。感受做另一个人的含义。触摸，哪怕是瞬间触摸另一个人内心深处燃烧的火焰。所有的人都令我着迷。如果能为今天在故宫附近看到的清洁工写一本书，能够进入他的脑海，他的生活天地，他的情感生活，那么我认为我就做了作家该做的事。

　　钟志清：你在许多作品中，都把孩子作为主人公，为什么？你童年时代的最深刻记忆是什么？
　　格罗斯曼：许多作家都写孩子。我喜欢写孩子，也喜欢给孩子写东西。我写孩子是因为我有回归童年的通道。可以自由自在地回到童年。我小时候是个精力充沛的孩子，对一切充满了好奇，母亲说我不愿意睡觉，生怕在睡觉时错过了什么。不到四岁时，有一次家里举行聚会，我看着大家，突然觉得大家都会死掉。我非常害怕。不敢和母亲说。也许从那时开始，我就试图理解死亡与生活是如此地接近。孩子总是在努力破解家庭、社会和语言密码，破解世界的密码，这些小而基本的问题大家都要面对。有一年冬至，我把三岁的长子放进被窝，告诉他这是一年中最长的一夜。第二天早晨天刚破晓，他汗流浃背地闯进父母房间叫道：“爸爸，妈妈，结束了！”你脚下的土地总是在颤抖，一切都让人想去捕捉。

　　钟志清：最后请谈谈以色列现实生活对作家的影响？
　　格罗斯曼：你知道，许多以色列作家不写政治形势和现实冲突，但依然是好作家。奥兹、约书亚和我天生喜欢关注周围的现实。以色列目前的形势可能会让许多普通人感到无法在那里生活，但对于作家来说却是天堂。那里有许多实实在在的问题，有许多生存的悖论。一切都大于生活，一切都是故事。生活虽然有时让人感到无法忍受，但能用希伯来语写下这种现实，传达许多代人的记忆与传统，确实是个恩赐。
　　近年来，我试图通过政论、文章和访谈来理解以色列这种充满冲突的现实。我参加了许多抗议活动和国际和平倡议。每当巴以双方有对话机会时，我便同我的邻居们见面。然而，我在文学作品中几乎从不涉及这些灾难地带。
　　这是因为我想写其他的东西，也很重要的东西，难以花费时间、情感和悉心关注的东西。我写丈夫过于猜忌妻子，写耶路撒冷大街上无家可归的孩子，写沉浸在爱情白日梦中的男男女女，写圣经人物参孙的孤独，写母女之间微妙而混乱的关系，孩子和父母之间的关系。但几年前我的次子乌锐要服兵役时，我再也不能维持原状。我从那时起便开始直接描写身边的现实，描述外部局势的残酷如何干扰一个家庭，最后将其毁灭。乌锐在第二次黎巴嫩战争中死去后萌生的灾难意识影响着我的人生。记忆的力量确实巨大而沉重。然而，写作为我创造了某种空间，一种我以前从未了解的情感空间。在这个空间里，死亡不再是与生命截然对立的同义语。在写作时，我感到自己不再处在“受难者”与“侵略者”之间、没有更为人道的第三种选择的二元对立中。在写作时，我是一个完整的人，在我的各个部位之间具有自然的通道，有些部位在不放弃我自己身份的情况下更为亲近苦难，亲近以色列敌对方所持有的正义主张。