噪音：与王彦明的一个对谈

按：还是自己进到坑里感到安全。因为。这样。我有时间帮助自己把一些很杂乱的思绪。在于王彦明的对话中。进行了优化或整理。我不知道这对别人也没有作用。但。对于我是有的。谢谢对谈者王彦明的耐心！

——横 2021.08.10-11

对话——与王彦明的一个对话

横：1北岛与顾城有时候看他俩像朦胧派的两种极端。似乎在共识里。他们对国新汉语诗歌写作都有各自的贡献。俩都出了国。一个因故留在了海外，一个又回到了国内。你是如何看待他们的？他们各自对于汉语写作的贡献在你看来是哪些？朦胧派写作现在看来。几乎是。政。治。的。或倾向于政。治。或被认为很政。治。似乎政。治。在写作里必须是一种态度（在有些人看来）。你认为顾城和北岛谁更政治？如果将写作视作政治。换句话。如果将写作里的反对视作政。治。这种唯。政。治的写作是不是丢失掉了写作的快乐原则？

王彦明：就写作而言，北岛和顾城确实差异很大，是两个维度；但是他们却共同构成了汉语诗歌现代性的源头。顾城自缢激流岛，是诗人的偏执与宿命的结合；而北岛回到香港，我当然希望这是他建构中国当代文学（尤其是诗学）的一种选择，如果掺杂了部分私念也不是什么问题。

虽然两人差异很大，但是其价值都无法忽略。有一次臧棣给我留言，问我：不该批评北岛吗？我当时一愣，随机明白我曾就他对北岛的批评，提出了不同的意见。这个问题，我后来又想了一段时间，忽然醒悟在某种意义北岛的诗学其实已经落伍。而对于他的尊重，还是出于对他源头性的仰望；此外还得说北岛是一个系统性的作家，诗歌、散文、文论和译作都很出色，单以一个方面否定他，显得盲目而没有道理。虽然新世纪以来，对他的否定之声从未停止，但是我还是持审慎的态度。已经故去的顾城，写作的路线相对窄化，主要写作诗歌，他是一路沿着汉语诗歌的现代性可能进行延伸和拓展的。因为故去的早，现代诗的发展又太快（人心也太急），对于他的阅读与研究，还是过于匆忙了些。正是因为他的存在，我们就无法说朦胧派是单纯的“政。治。写作”。

我个人的想法是，诗歌不仅仅是一种立场问题，也许有，但是应该是很小的一部分，从古至今，政治可能左右了部分人的诗歌写作，甚至进行了干预，但是从文学史的内在机制上，一直在淘洗着这部分的写作。可能从身份角度看，大家认为北岛更为政治化，这种所谓的“政治化”，有时候是自己的选择，有时候就是一种姿态。国内擅长此技的，大有人在。就像“乌托邦”与“反乌托邦”是一体两面，“政。治。化”“避免。政。治。”不也有其统一的地方，我们在无意识里就卷入了旋涡。

我们都是写作者，很容易明白一点，即使是看上去煎熬的写作、苦大仇深的情绪，依然可以获得创造的快感。有时候“自我政治化”就是一种自我的选择。此间有杜甫以天下为己任的担当之感，有人会因此生出骄傲的。这似乎可以引申出一个话题——文学应该在什么状况下，起到启蒙或者警示的意义。

横：回答得好。2你如何看到写作里的身份这个问题？我是说。这些年。特别是在东欧反思文学横行的年代里。这个鬼东西（东欧文学或前社会主义阵营的流放文学）似乎对60后乃至80后都有着相当的影响力。我们的身边时不时地出现一些以国际公民为荣以拥有或承认国家民族为耻的诗人作家。你如何看待这些人和现象？

王彦明：写作者应该有许多方式摆脱“内心的焦虑”，确立艺术方向和个人身份都是一种方式，似乎借着这些可依傍的“武器”就可以获得空间的延展，内心的安定。不仅仅是东欧反思文学，近现代的新文化运动，陈独秀、胡适、鲁迅等人也都是以“身份”意识来拓展自身的创作的；再往前推演，杜甫、文天祥、李白、苏东坡的成立，也或多或少地有“身份”的痕迹，也许我们看重的是他们艺术的天分，但是也不可以忽视“士人”的身份，唯有如此，才能看清其艺术的整体价值。

一个国家的文学体系，应该兼容并包，应该允许更多的声音，多声部的世界允许有不适的内容出现，但是我们首先要关注的是文学的正义性和艺术性，如果他们在某种意义上，改善了人的精神属性，影响了国家的建设进程，我认为未尝不是好事。但我还是要，不无悲观地说，艺术本身的影响力实在有限，在一辆坦克面前，一首诗可以抵挡多少呢？我因此充满怀疑、恐惧和失望。

对于那些人和现象，我相信自身的辨别能力。

横：3估计是因为我听了太多关于一首诗歌和一辆坦克和小国大民的鬼话。所以有些反感。换句话就是。说这些话的人。他们深刻理解了这些话的底在含义吗？放眼四望。这种人云亦云之人宛若过江之鲫。这也就是为什么我一直不屑那些人精的原因。当然这里还包含了。这些年来公知被事实打回原形和这一次疫情与水灾。上面的话有些情绪化了。还是回到正题吧。你对于知识分子写作和民间写作的那次争论（盘峰会议）的当代汉语诗歌写作作用有何看法？为什么现在连当年提倡知识分子写作的人都不再承认自己当年的身份？倒是民间写作的那波人似乎因为那次对冲的胜利（自以为的）还在洋洋自得。有人说那次跨世纪诗歌观念的对撞是因为利益。现在看来还真的是。说说你对那次会议对于当时的汉语诗歌写作所起的作用你的看法吧？

王彦明：我理解你的反感，因为这个引用似乎也是有些牵强的，甚至这种借用如果不能恰到好处，可能还会自取其辱。这里说到“人云亦云”，我觉得就是一个精神的方向标的问题，缺乏定力的人，总是难免摇摆。惭愧，我也有此类缺陷。

如果我们把现代诗推到一个史学的层面，你会发现任何出于某种利益而形成的现象或者说效应都会很快烟消云散。尤其是诗歌层面，也许在一个时期，还能有过影响，但是多数时候也只是在诗歌群体内部。99年的盘峰论争涉及的四个方面，既有可笑的“山头主义”，争夺话语权的痴梦，也有纯粹的诗歌美学辩论——前几项实在不太像诗人所为，有些“庸俗”；而且那种“洋洋自得”的胜利姿态，仿佛成为了诗学的正义所在，却忽视了文本与理论落差。我个人理解，知识份子（或者说学院派）借着这次论争充分地认识到了自身写作的问题，反而从日常生活里获得了给养，所以他们渐渐淡化了写作的“身份”。同时，所谓“民间写作”，这个概念过于模糊，且其代表人物多是学院出身，难免“顾此失彼”、“尾大不掉”；但是在美学宗旨上，他们更倾向于革新语言的方式，这件事的意义可以视为诗学和美学的双重革命，其价值甚至堪比白话文运动（我认为这绝不是危险耸听），对于后世的诗学和美学影响都有拆除藩篱的效果。当下各种理念下的写作，都或多或少地接受了这种理念的洗礼。这就使得这次论争有了文学史学意义。没有语言意识的革新，基本都是新瓶旧酒的关系；而一旦突破了语言的关隘，诗的空间就被打开了。无论放出了什么怪兽，都可能会带来摧枯拉朽的力量。事实也是如此。

横：4我有个困惑。一直没敢说出来。你从事诗歌理论研究的。我想你应该比其他人更了解情况一些。我想问，第三代到底是个什么东西？还有既然有第三代，那么第三代前面那两代分别是指那些？它们和叙事这个理论有何关系？

王彦明：其实，命名的方式有很多种，可能就是一种心血来潮，也可能是一种揭竿起义，表明立场。这种代际切割，无论如何，它都有一种内部的结构性，和对外部（前代与后代）的拒斥性。从概念本身的形成和命名者的出发点看，就是如此。有“第三代”，自然会有前两代，而这种自我命名，就是有一种和前两代划清界限的意图。前两代被指认为以新中国成立为时间坐标的第一代人和内乱十年的一代人，这种时间的承续，使得他们确认了自己“第三代”的身份。相较于前两代的政治性抒情，第三代恢复了“人”的抒情，像新中国的“文艺复兴”。所以我认为第三代有一种决裂意识，这与他们接受的教育，以及自我的修炼有极大的关系。现在看来，第三代主要的贡献还是意识的转变。而缺陷是依然主要借助于西方艺术的技巧，对我们自身的传统采取的依然是粗暴地弃绝。这可以理解为一种革命的需要。

叙事已经成为“现代诗”表现的一种主要手段。相较发轫于新文化运动的“新诗”，现代诗的情节性越来越明显，甚至对于离第三代很近、有着师承关系的朦胧诗，这一点也是明显的区分。可以说第三代很好地借用了西方的技术，把这门技术发展为了“独门秘笈”。这也影响了我们。

横：5决裂。我甚至明白了点事情了。这让我想起张颐武污蔑韩少功抄袭之后王干和韩东搞的那次活动。好像名字就叫。决裂。我记得好像他们有个口号大意是。与寻根文学和伤痕文学决裂。我当时就理解成为了。一次。文革式样的政治迫害。我是个60后。身上的政治器官比较敏感。现在想来。我那么判断也对。决裂之后。他们不是又搞了70后80服的定名仪式嘛。看来五六十年代的人都很政治。搞个文学也要来点批斗会大游行。擦。我又跑题了。我是说。如果第三代是。决裂。那么第四代是不是也应该决裂与第三代？我看似乎又了这些苗头。当然。第四代的划分。好像不能以七零后为基点。细想八零后也不能。那么第四代，中国新文学写作的第四代是什么呢？是网络文学？或者。网络文学与传统文学的杂交？网络文学是中国大陆汉语写作的第四代吗？你对此有何判断？

王彦明：就像我刚才说的，“命名”的方式很多，有夺权性的，还有策略性。我认为“第四代”的命名，就像“中间代”一样，并没有被广泛认可，反而是“ 七零后”和“八零后”出于市场运作和价值推广得以从诗歌层面渗透到了广泛的社会学层面，并勾勒出了相应代际的特殊属性。

我记得李震给我们讲现代诗的时候，有个特别触动学生的概念：“弑父”。既然是“父”，自然会有血脉的联系，但是第三代和之前的两代切割得非常果决，有“弑”的狠劲；但是“第三代”之于后来的写作者，父子就比较融洽，音容笑貌都很像。

再回到文学，我认为“网络”的助推对于第三代的诗学理念，是风之于帆的意义，是油之于火的效力，那种影响甚至可能都出乎第三代本身的预期。民刊《审视》就做过“第四代”的专辑，我认为把网络一代指认为第四代是有一定道理的，因为在美学追求上有着一致性，网络形成各自的理念，却也安抚了各种杂念。我们无法否认网络带来的精神异化，但是它本质属性还是工具；而网络文学的根脉还在“文学”本身。

合理不代表有生存的空间。第四代之所以只能是“昙花一现”的概念，在于它的含混性，且和诗歌的时代精神有所偏移。

未完待续