杜曦云，1978年8月生于山西省《艺术时代》主编。《徐冰谈时代艺术语言之间的关系》
徐冰谈时代艺术语言之间的关系
去年看了徐冰20几万字的访谈后，顺手摘录和梳理了一下。徐冰、方力钧等人的文字给我的感受是：不耍花腔、不吊书袋、文字通俗但把问题谈的很清楚、准确。而且，这些人的精彩之处在于对“基本问题”的准确、清晰把握。这几年的最大感受是：大家热衷于讨论“高级问题”，但显露出的最大问题是“基本知识”的欠缺，很多话语的前提都有问题或者不成立。
以下文字，是从徐冰各类谈话中摘录出来的：
用你的创造性和智慧向社会提供有益处的东西。
我其实希望我的作品真正起作用的地方在人的思维、习惯和模式上，它刺激你习惯的思维方式，给你提供一个阻断，给你一个打击。因为我相信人的思维都是懒惰的，都是靠概念，知识来行事。但是只要有一个东西是固有思维没有碰到过的，而你给他插进以后呢他就一下子停在那了，碰到了障碍。这是有益的阻截，重新启动，将会打开更多的思维的空间，促使新的概念的生成。
分享的经验从大的道理上来讲，那就是做事情一定要认真。还有你做的事情要有创造性，最好是别人没有做过的事情，你才能够有足够的热情和足够的精力去进入。还有一点我觉得很重要，就是说你做的事情一定要对人类有意义，或者说对人类有益处。另外一点更具体来说，我觉得每个人都有自己的局限性，每个人都有自己的背景，每个人都有自己的长处。但是真正需要做的工作是，你必须要学会如何把自己的局限性转换成有用的，别人没有的，唯独你有的一种营养和一种材料，或者把它转化为你的一种力量和元素，帮助你工作，帮助你生活，我觉得这个是非常重要的。
发生过的都发生了，我们被折磨后就跑得远远的，或回头调侃一番，都于事无补。今天要做的事情是，在剩下的东西中，看看有多少是有用的。这有用的部分裹着一层让人反感甚至憎恶的东西，但必须穿过这层“憎恶”，找到一点有价值的内容。这就像对待看上去庸俗的美国文化，身负崇高艺术理想的人，必须忍受这种恶俗，穿透它，才能摸到这个文化中有价值的部分。美国文化看上去是街头的，庸俗的，拜金的，但必须能够忍受这些我们不喜欢的东西，穿过它，才看到它们文化中有价值的部分，即它被证明了的对人类的文明和进步所起到的作用。
中国好的艺术家面对的是中国当下的问题，不管艺术通过什么样的思想、方式、怎样的折射和转换成为他的作品，最基本的最有意思的东西是中国当下现实决定的。
中国提示的这种东西如果被证明了对世界未来的发展和人类共同面对的问题有效的，那这个东西就是不得了的，这个东西就是咱们艺术价值的根源，中国要出现大的艺术家或者说中国艺术未来的价值其实是在这个基础之上的，没有这个什么东西都没有。
我感觉到，在中国，现在基本上是一个有各种文化层次丛生的、丰富的、不确定的影响和现象的滋生地。这个土壤差不多是一个最丰富的、最适合当代艺术生长的土壤。
中国社会是非常丰富和强有力的，怎样将这些元素转化成丰富和强有力的艺术，中国艺术家还缺少这种能力。
很多艺术家处于自以为是的幻觉中
我不认为最具有先进思维能力的一拨人在现代艺术领域，至少在今天是这样。
前卫艺术家，是不是真的对社会现实最敏感的部分那么有认识？还是只是利用一些政治符号来做文章？这些符号和中国的现实到底有没有关系？
对当今社会认识最深刻的一部分人，对中国社会是怎么回事、未来会怎么样有认识的一部分人，其实都是商界的人。因为他们实际上参与中国的进程是最深入的人，相比较艺术家是一些相对来说学术和传统概念中意识形态的文化人。这些人其实他们对文化和对社会的理解我觉得相对来说相当深入，这种深入是因为他紧扣这个时代每一个很具体的脉络，而这些很具体的脉络都是随着这个时代的线索在进行的，包括乡镇企业家，这些人的认识未必比学者或者比大艺术家要低，往往要高，而且他们涉及到的东西和他们所思考要解决的问题。有时候他们解决问题是肯定要通过很具体的一些问题的解决来实现的、操作的。但实际上这些东西往往带有最学术性的因素。
这就涉及到对学术怎么看。有些是伪学术，有些是假前卫。实际上真正带有学术含量和价值的东西往往是通过不学术的或者说和现实极有关系的一些课题来体现的。真正的学术不是这种探讨和推理学术名词和学术史大师的思想，那些已经成了一种知识而不是学术。属于一种知识的范畴，真正的学术其实都是一些未形成的和还不清楚的问题的讨论。那在中国的今天具有学术含量的课题太多，而且太尖端。所谓尖端就是因为前所未有，不管是西方先进的学术知识和理论，还是我们传统中深奥的哲学智慧，其实都不能够用任何一个现成概念和知识范围所能面对来理清楚的。这就是极有学术价值的学术。
能够“体现一个时代的精神”是有价值的艺术的最高要求。
将来的人是不理会实验艺术和实用艺术有什么区别的，什么东西更能说明那个时代，他们就更珍惜什么。
你必须要跟这个时代的问题发生关系。
我最初的艺术态度，或者对艺术的理解，我觉得是带有核心性的，就是艺术来源于生活，艺术高于生活，艺术还原生活，核心是艺术来源于生活。实际上我一辈子从事艺术的理念，就是最初的、被说得最滥的、已毫无感觉的这句话，真正地帮助你走到了现在。在今天这个时代，生活本身走得快，比艺术走得快，特别是在中国。你一直老老实实地遵循艺术来源于生活的原则，紧紧抓住生活，就抓住了这个时代，自然就走近了当代，就总有的走。艺术和生活、和社会之间的关系规律也是没有变的。
很难说我有多少创造力。关键是，我其实不考虑艺术本身，不考虑艺术的风格和材料。我从来不考虑我是一个什么风格的艺术家，我要保持一个什么样的艺术形象。我几乎从来没有从材料的角度来考虑过艺术；因为，你不考虑艺术这个事儿，你就是一个有无限潜能的艺术家。
我没把艺术太当回事。我懂得必须要从社会、生活中获取养料，才有可能给艺术带来新的血液。社会进入了当代，我就是一个当代艺术家。我从来没有考虑自己建立的风格是否要保持，不能破坏的问题。
我对艺术的态度是，你必须面对生活的现实。你生活在哪儿，就面对哪儿的问题。有问题就有艺术，这是我一贯的态度。我做艺术从来不从形式、风格、流派这些角度去进入艺术。从这些角度进入艺术的人是没有太大出息的。
很多艺术家担心新作品会抵消之前的风格。但我从来不担心，事实上一个真实的艺术家，其作品内在的那部分，到什么时候都存在的，不是由表面形式左右。
具体的艺术计划我是没有的。我只懂得要忘掉艺术形式本身，而真正地进入时代脉络之中。你只要对现实感兴趣、对社会关注，那你的创造力是不会停止的。创造力的停止在于你对社会的淡漠。你对自己的作品和艺术风格过分担心，那你的艺术一定会萎缩。
我的观点是你生活在哪，就面对哪的问题，有问题就有艺术，就有工作的理由，就有个人方式。你的处境和你的问题其实就是你的艺术创作的源泉。因为你生活在哪里都会有问题，你的艺术就不会无所适从，你也不会为你的艺术为风格不能确立而发愁。
艺术的深度不是风格流派之间的关系构成的，它是人和社会、和艺术的关系所带来的。真正艺术的深度是由它决定的，不是由艺术风格的相互比较而来的。从形式、材料入手考虑艺术就很有限，我从来不从风格、材料本身来切入艺术，艺术就是你面对这个时代、这个社会，有问题，就有艺术，不用担心有没有风格。
因为对社会、问题、对现实生存的敏感，会导致对已有的艺术方法论的改造。想说的东西是全新的，就要找全新的语汇来说这件事
不以材料入手的思维，反倒最后能获得真正全新的材料语言。
对于艺术家来说，最关键的是必须要找到一个说话的方法，把你的思想说出来，因为你的这种思想认识是新的，是没有人说过的，或者是没有人认识到的，所以你的语言必须是全新的和具有独到的说话的方式的，这就是新艺术产生的线索。思想家很多，但思想家还不是艺术家。好的艺术家和差的艺术家的区别在于是否能够获得独有的说话方式。
实际上真正的艺术上的价值，其实是通过艺术和社会之间的关系所获得的一种深度，而最后导致了在艺术的方法论上有新的提示和改造获得的。
艺术的根本课题不在于艺术样式与样式之关系，也不在于泛指的艺术与社会文化之间的关系上。艺术的本质进展取决于对这一关系认识及调整的进展。当代艺术是什么？是艺术家对他所处的时代的敏感，而导致的对于旧有的艺术方法论的改造。
艺术落实到最终，实际上就是把你做的艺术和你生活的这个时代之间的关系弄合适，这就涉及到艺术方法。
你是否能够向人们提供一种新的艺术方法，这个来自于你对时代和文化、社会的敏感而导致对旧有艺术方法的改造。
他并非对作品倾心，不在意作品的形式，才能获取无形式的形式。所以，才能把东西画得那么潇洒、随意，有新意，不拘一格，无法可循。从对生活的热爱中，他获得了一种更高的东西。他不是在经营一张作品，是他要说的那个事，自然带出方式。
未来社会需要的人首先是需要创造性，有当代品位的，而且是懂得工作方法的人，可以面对任何的困难有解决能力的人，他懂得艺术和社会、文化之间关系的人。
美术的发展最终会还原于它起源时的职能，它不是因为 “美术职业”，而是为人类生活所需的创造而产生的。创造这个基本动力，是艺术的核心，也是人类所有学科的核心。由于分工，在实用艺术之后，纯艺术又被分化出来，成为一部分人对视觉表达的试验性活动。而随着试验的深入，它在领域发展的同时，又在做着领域自身瓦解的工作。现代社会和现代艺术的出现，使这个瓦解的速度变得更快。
最后我才明白艺术的深度实际来自艺术家用你寻找到的艺术语汇，处理你与自己身处的现实和社会之间的关系；这种处理技术的高下体现出艺术的高下，而绝对不是在风格流派之间来比较。
艺术的根本课题不在于艺术样式与样式之关系，也不在于泛指的艺术与社会文化之间的关系上。艺术的本质进展取决于对这一关系认识及调整的进展。艺术落实到最终，实际上就是把你做的艺术和你生活的这个时代之间的关系弄合适，这就涉及到艺术方法。
我后来发现，好的艺术家其实都是思想型的人。最后思想是关键。他对社会、对时代、对文化、对他与社会的关系等等的认识都超于他的同代人。他又有一个本事，就是他可以把这种思想用一种艺术的方式给说出来，或者用他的行为方式给解释出来。我觉得好的艺术家、有价值的艺术家都是这样。
其实，艺术最有价值的部分是：那些有才能的艺术家、对其所处时代的敏感，对当下文化及环境高出常人的认识，而且，对旧有的艺术，从方法论上进行改造，并用“艺术的方式”提示出来。这是人类需要的，所以才构成了可出售的价值，才能形成交换链。
我尽可能地让自己有一种合适的距离， 有一种脱节。我做艺术， 但要找到一个和现代艺术系统的相对位置。简单讲，你必须不在这个系统里面工作，才可能把新的东西带进这个系统。
我刚才说到要和艺术系统间有一个合适的距离，才能让自己成为一个很清楚的人。不用考虑我的工作属于哪个系统，只要发挥了你的智慧， 做到你能做到的最好， 对社会有益处， 这就值得去做。
你看这不比在美术馆做一个装置过几天又拆掉， 要有意思的多。它是不是叫“艺术”有何关系。它不象艺术， 但提问艺术根本的问题。简单讲，当代艺术到今天已经观念化到一个很过分化的程度。艺术家忘记了艺术的原初目的。达·芬奇那时候是没有艺术不艺术这么一说的， 也没有工匠和科学家之别， 崇尚对人类有益的创造性。我也是想通过这种方式， 把人们拉回去想一想做艺术在干什么？
它是艺术作品吗？说不上。但它是有意义的，创造性的含量是高的。现代艺术家其实都是聪明人，但要我说，有一种智慧浪费的现象。现代艺术引诱这么多聪明人去做那些既看不懂又吓人的东西。
这个系统本身其实已经滞后了。现代艺术已经变成一种经典的或者说程式化的现代艺术。这个系统已经变得没有太大意思。当代艺术中很多东西其实挺无聊。创造含量不高。在这个领域里，所有人都是学院培养出来的，懂得如何用现代流行的一套材料来制作标准的现代艺术。
美国艺术学院里的老师都不是很好的艺术家。之所以不好，是他们太懂得标准的、经典的、现代的艺术方法，所以教出的学生都会这一套。现在每个人都做各种各样奇奇怪怪的东西，但是思维方式都是一样的。都是只懂得我要做一个与众不同的作品。挤在这么一个狭窄路上。
这个领域本身其实很封闭，很自我。很多人在这个小小的领域里自我满足。这个领域已经变得有点旧。我觉得相对于今天的广告业、生物科学界，艺术思维有点太滞后了。在今天最有创造力的人其实不一定是搞现代艺术的，而是与社会发展有关的新领域。
这个系统本身是不能给这个系统带来什么新东西的。我觉得最有可能给这个系统带来血液的是别的领域的东西，或者说艺术家应该从几个领域之间找到自己的位置。所以你和它的这个位置就变得很重要了。
这个系统接纳你的理由是你必须为这个系统带来一些新的、系统里没有的东西。而新的东西在这个系统本身是找不到的。必然从其他领域或两者之间的地带才有可能获得。今天的艺术变得表面丰富多彩但在方法论上却越走越窄。太多的艺术家都会做这种标准的现代艺术，真的不需要更多的这类艺术家进来了。
我很反感所谓好的和标准的现代艺术，在西方，培养大量的艺术学生都会做这类艺术，他们都是按照西方艺术史写作的脉络来培养学生的，所以大量的艺术家都会做这套程式化的工作，其实他们都挤在这样一条窄路上，作品都是千奇百怪，但创作的线索与思维都是一样的，没有什么根本的、核心的创造力。
这种对局部现象和趣味的满足，使创作停留在表层的，琐碎的，文人式的狭窄圈篱中，反倒失去了对时代生活本质和总体精神的把握，与社会现实及人们的所思所想离得远了。
要是和社会和文化的进程脱离开来讨论艺术，往往是容易陷入一种很狭隘的讨论中，而且是讨论不清楚的。
我其实不太喜欢自传性质的和至少是直接的自传性质的东西，因为我一直认为，过分自传性的和过分生活性的东西其实比较个人，比较生理，比较临时，比较情感，这些东西对于我来说都是一时的。
我特别喜欢把自己个人的东西抽空，因为个人的东西是一种比较明确的、个人情感的，生理性的东西。
总的来说，思维越简洁越好，越直接越好。
我后来的作品其实表面上都很简单，这是我有意的。
我现在觉得这种简单的艺术其实不坏。简洁悦人，把复杂的部分藏到背后去，这样可以面对不同层次的观众。“前卫”是思维上的尖锐和对艺术方法论上的新提示，而不是给老百姓吓一吓。
复杂与深刻是两回事。但大部分人习惯了奇特、深沉、复杂才是“前卫”。我是觉得我找到了一种东西，它一下跑到了一种很根本的长期讨论的一个原起点上去了，这些东西又不玄，其实是很简单的。因为是以原点上谈起，绕过了文化的繁杂与累赘。
因为教授要求的是他对作品解释逻辑说得通，并不要求他对作品本身的创造含量和质量负责任。因为作品好坏的标准是由解释的水平和程度体现的，这就是一个很大的问题。
现代艺术由于西方艺术史写作脉络的发展，记录的都是可被阐释性的作品。艺术学院培养学生，也是训练学生阐释自己的作品，结果导致学生对自己作品不负责任，只对自己的阐释负责。这就是为什么艺术作品本身被别人看不懂的原因。由于这个状况，也培养了一拨“看不懂艺术”的人，他们去看这类艺术成为一种兴趣，比如很多人隔一段时间就会去纽约MOMA看一些自己都看不懂的艺术，他们培养出了一种瘾，隔一段时间就要去看一些看不懂的东西，这等于是培养出了“受戏弄”的兴趣，是视觉上的自虐。看这种不懂的、云里雾里的东西，他们会有一种自我认定感，认为欣赏这种看不懂的东西是品位的体现。(整理：杜曦云)